Update по "Прогрессу"

[smoliarm]

Два прогноза схода с орбиты Прогресса-М 27М, рассчитанные по разным моделям:

Joseph Remis:   9 May 2015 02:51 ± 34 hours UTC
Ted Molczan:      9 May 2015 07:40 ± 30 hours UTC

Учитывая погрешность, оба результата - в хорошем согласии.

А пока что результатом аварии Прогресса стал *отложенный* статус ("TBD" - To Be Determined) для двух ближайших пусков "Союзов":
May 15 (TBD) – Kosmos 'Kobalt-M n.º 565' – Soyuz-2-1A – Plesetsk, LC43/4
May 26 (TBD) – Soyuz TMA-17M (No. 717) – Soyuz-FG – Baikonur, 1/5 - 19:47


Сейчас тема падения обломков Прогресса привлекает довольно большое внимание на Западе.
Хотя имели место официальные заверения о том, что опасности нет: практически весь корабль сгорит, крупных обломков не будет, и никаких опасных материалов на корабле нет. Однако, западные журналисты и политики относятся к таким заверениям российской стороны скептически (мягко говоря).
И на то есть резоны, увы.

Вот несколько документов по теме (на английском) - от Джеймса Оберга (его специальность - risk assesment analysis, как это перевести на русский - разбирайтесь сами :)

*** История сокрытия падения *Mars-96* в Боливии. Для тех, кто не владеет английским, вкраце:
Марс-96 имел на борту две атомные термоэлектрические батареи с общим количеством Pu-238 около 200 грамм. Конструкция этих блоков такова, что они наверняка выдержали проход через атмосферу. Россия никода не признала этого, и никогда не пыталась предпринять поиски этих батарей.

*** История падения Fobos-Grunt.  (Здесь неприятность заключалась в необычно большом количестве токсичного топлива на борту - в разы больше по сравнению с типовым ГСО-спутником).

*** И напоследок две истории с советскими ядерными реакторами, выведенными на орбиту и впоследствии - упавшими на Землю. Это -- Космос-954 (упал в северной-западной части Канады в 1978) и Космос-1402 (упал в Индийском Океане в 1983).

Comments

[hryu.livejournal.com]

Как трогательно - прямо на 9 мая вместо салюта!

[smoliarm.livejournal.com]

Ну, погрешность пока ± 30 часов, так что это может быть от 7-го до 10-го.
Но будем надеяться...

[edroovna.livejournal.com]

Я так и не понял, чем они руководствуются, но по моим прикидкам шлепнется не раньше 12-го, а вероятнее в третьей декаде мая. Впору голосовалку устроить.

[hryu.livejournal.com]

Я бы еще Салют-7 вспомнил в плане неконтролируемых сходов с орбиты с достижением поверхности отдельными фрагментами. А уж было ли там что токсичное - думаю, никогда никто не узнает.

[hryu.livejournal.com]

От 7го до 11го даже.

[hero-sima.livejournal.com]

а правда ли, что если гадость падает в мировой океан, так не все так уж и печально?

[smoliarm.livejournal.com]

Да, это список неполный.

Что касается Салюта-7 - он в плане схода с орбиты совершенно аналогичен американскому Скайлэбу:
*** его не собирались *выбрасывать*, а подняли на долгосрочную орбиту;
*** его собирались использовать с началом эксплуатации Шаттла (Бурана);
*** Его погубил (как и Скайлэб) год активного Солнца.

[smoliarm.livejournal.com]

И Джозеф, и Тэд используют достаточно сложный софт для моделирования *orbital decay*.
Я не знаю, как тут можно получить прогноз простыми "прикидками".

[smoliarm.livejournal.com]

Вроде так - во всяком случае тот реактор, что грохнулся в Индийский Океан - никак себя не проявил. Так что пока что - везёт. (пока что)

[hero-sima.livejournal.com]

а фукусима?
не проще ли слить и как сказал один комментатор залить очень тонким слоем дерьма, но зато всю планету?
как бы концентрация будет мизерная?

[edroovna.livejournal.com]

Я сошлюсь на ваш прогноз четырехдневной давности. Посмотрим.

[smoliarm.livejournal.com]

"Мой прогноз четырехдневной давности" - он вообще-то не прогноз, а оценка. И сделана она была без расчётов - по аналогии орбит. Ошибка оказалась около двух раз, что для *оценки* годится. Но сейчас её в *голосование* включать не стоит - прогнозы Джозефа и Теда достовернее.

Прогнозом - в данном контексте - называют что-то с погрешностью ±20% или лучше.

[edroovna.livejournal.com]

Ну пусть оценка. При такой пологой орбите можно что угодно предполагать. Даже геометрию что в плюс, что в минус можно учесть. Я, как в анекдоте, свое слово сказал, а вам решать смотреть.

[hryu.livejournal.com]

И еще - ему очень помогло, что несгоревшие обломки упали на малонаселенные территории Аргентины, иначе было бы очень и очень плохо.

[gomelyuk.livejournal.com]

http://www.jamesoberg.com/usd-rorsat.pdf

Очень содержательное и поучительное чтение, интересно читать, спасибо!
"Но это же какие деньги в этё дело грохали каждые несколько месяцев...";(

[smoliarm.livejournal.com]

Пожалуйста :)

[smoliarm.livejournal.com]

>>а фукусима?
не стоит сравниваить эти реакторы с Фукусимой:
Во-первых, несопоставим мощность реакторов;
А главное - на Фукусиме авария произошла с НЕЗАГЛУШЕННЫМИ реакторами, где цепная реакция продолжалась. Здесь же, на этих старых советских спутниках - реакторы были УЖЕ заглушены. То есть - *убиты*, переведены в такое состояние, в котором цепная реакция деления начаться вновь уже не могла физически. Конечно, там по-прежнему были ОЧЕНЬ сильно радиоактивные материалы. Но, ещё раз - масштаб - несопоставим с Фукусимой.

[hero-sima.livejournal.com]

Вопрос в другом: стоит или нет выбрасывать все отходы в океан загаживая при этом его равномерно или концентрировать на земле в определенных точках?
ваше мнение?

[r3po.livejournal.com]

ИМХО, сгорит полностью. Это одноразовый грузовик, их сжигают после каждого использования. Ничего там до поверхности не долетит.

[smoliarm.livejournal.com]

>>стоит или нет выбрасывать все отходы в океан загаживая при этом его равномерно
это необоснованная идеализация, *равномерного* загаживания в реальности не получается.


Если же упростить вопрос:
Что лучше - захоронение радиоактивных отходов в океане или на земле в могильниках - однозначного ответа нет. В разных случаях есть разные соображения.

Тут ведь работает не только аспект экологии, но и безопасность от нежелательного использования. Сейчас уже есть частные компании с оборудованием, которое может работать на губинах порядка 5000 м. И они могут поднимать оттуда ЧТО-ТО - если им заплатят. И есть другие люди, которые только и мечтают - как бы сделать грязную бомбу.
В этом свете могильники в пустыне по типу американских, которые охраняются НЕ ХУЖЕ складов с ядерными боеголовками - гораздо безопаснее :)

[hero-sima.livejournal.com]

ок, спасибо.

[smoliarm.livejournal.com]

Вот и я исходил из той же общей логики, поначалу.

Однако специалисты на форуме nasaspaceflight не столь оптимистичны:
Прогрессы сводят с орбиты специальным образом, по орбите, которая гарантирует падение обломков в безлюдных районах мирового океана. При этом выпускают NOTAM (запрет на полёты в этом районе в это время). Проблема ведь не только в поселениях на земле, но и в самолётах на 10000 м - а они летают и над совершенно безлюдными участками, и увы, довольно часто.

Прогресс, при всей своей одноразовости, расчитан на перегрузки по крайней мере 5 же (возможно и больше), его силовая конструкция довольео прочная. Там есть детали, которые могут и не сгореть. Например, стыковочный байонет.

В общем, многие сейчас внимательно следят за обновлением TLE для Прогресса и лихорадочно считают дрейф его перигея.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Насчет незаглушенных реакторов - ерунда. Они были остановлены автоматикой сразу. Но охлаждение все равно нужно. Оно нужно даже отработанному ядерному топливу, выгруженному из реакторов.

[smoliarm.livejournal.com]

>>Насчет незаглушенных реакторов - ерунда.
Аккуратней пользуйтесь такими словами, особенно - если незнакомы с предметом и терминологией.

Читайте, разбирайтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster
Особенно раздел 4 - Events. Там подробно рассказано, какие из блоков НЕ удалось полностью заглушить - т.е., полностью прекратить цепную реакцию, - почему это произошло, и к чему это привело.

Развлекайтесь.

>>Они были остановлены автоматикой сразу.
Автоматика перевела их в режим холостого хода, и больше ничего сделать не успела. По крайней мере на трёх блоках - на тех, где потом и произошёл "core melt-down":
***On 16 March 2011 TEPCO estimated that 70% of the fuel in Unit 1 had melted, and 33% in Unit 2, further suspecting that Unit 3's core might also be damaged.***

>>Но охлаждение все равно нужно. Оно нужно даже отработанному ядерному топливу, выгруженному из реакторов.
Вы похоже попутали божий дар с яичницей: *охлаждением* ОЯТ называют процесс выжидания (выдержки) - пока не распадутся короткоживущие изотопы с высоким нейтронным выходом. Тепловыделение при этом незначительное, а вода используется НЕ СТОЛЬКО для съема и отвода тепла, а как эффективный замедлитель нейтронов.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

По-моему, там написано несколько другое: "Immediately after the earthquake, the remaining reactors 1-3 shut down automatically, and emergency generators came online to control electronics and coolant systems. However, the tsunami following the earthquake quickly flooded the low-lying rooms in which the emergency generators were housed. The flooded generators failed, cutting power to the critical pumps that must continuously circulate coolant water through a nuclear reactor for several days in order to keep it from melting down after being shut down. As the pumps stopped, the reactors overheated due to the normal high radioactive decay heat produced in the first few days after nuclear reactor shutdown (smaller amounts of this heat normally continue to be released for years, but are not enough to cause fuel melting)."

А про отработанное топливо вот что пишут:
"Облучённое ядерное топливо, в отличие от свежего, имеет значительную радиоактивность за счёт содержания большого количества продуктов деления (для реакторов ВВЭР примерно 300 000 Ки в каждом ТВЭЛе) и имеет свойство саморазогреваться на воздухе до больших температур (только что извлечённое примерно до 300 °C) и после извлечения из активной зоны реактора выдерживается 2—5 лет в бассейне выдержки (ВВЭР) или на периферии активной зоны реактора (реактор БН-600). После уменьшения остаточного энерговыделения топлива его отправляют на хранение, захоронение или переработку."

[smoliarm.livejournal.com]

Прекрасно:
**и имеет свойство саморазогреваться на воздухе до больших температур (только что извлечённое примерно до 300 °C)**
А теперь посмотрите сколько ТЫСЯЧ °C надо для расплавления окиси урана или металлического урана.

>> "Immediately after the earthquake, the remaining reactors 1-3 shut down automatically
И это именно то, о чем я и говорил. Автоматика там сбросила змедляющие стержни и поглотители на всю длину (глбину), но это - режим холостого хода. Этого оказалось недостаточно (для реакторов такого типа, и на этой загрузке топлива) для того, чтобы полностью погасить цепную реакцию. Это делает система под названием *kill switch* (потому что она *убивает* реактор), но эту систему надо активировать вручную, и для этого нужна подача энергии.

Вы можете почитать вывод МАГАТЭ по Фукусиме, в той статье в вике должна бы быть ссылка на их доклад.

[r3po.livejournal.com]

Хороший форум. Через него вышел на жж поэта (как он сам себя называет) alex-moskalenko
.. В свободное от писания стихотворений время, тружусь в ЦУПе координатором работ по управлению российским сегментом МКС (международной космической станции) и руководителем оперативной группы анализа ТОРУ (телеоператорного режима управления сближения и стыковки кораблей "Прогресс" с орбитальными станциями);
То есть он, похоже, в теме.

1. За 3 секунды до контакта отделения корабля "Прогресс" от ракеты-носителя "Союз-2.1А" пропала телеметрия как с РН, так и с корабля.
2. По данным наблюдений с Земли зафиксировано отделение корабля "Прогресс" от ракеты-носителя "Союз-2.1А".
3. По обрывкам телеметрии выявили нераскрытие двух антенн корабля "Прогресс" и аварию ЦВМ - после чего стал очевидным переход с 4-хвиткового сближения на двухсуточную схему.
4. По данным радиоконтроля орбиты было выявлено, что апогей на 40 км выше номинала.
5. Специалисты по РН из Самары доложили на Госкомиссии, что выведение было штатным, а прибор радиоконтроля орбиты считает некорректно.
6. После второго витка специалисты по РН из Самары признались, что контакта отделения не видели из-за отсутствия телеметрии, а параметры орбиты, оглашённые ими на предыдущей Госкомиссии - 1,5 часа назад - были расчётными.
7. При включении ТВ-передатчика выявлено, что "Прогресс" вращается со скоростью 1 оборот за три секунды. Стало понятным, почему такое плохое качество телеметрии.
8. Система NORAD зафиксировала облако осколков между третьей ступенью РН и кораблём "Прогресс", выявлено 44 фрагмента.
9. На следующий день была произведена попытка погасить угловую скорость "Прогресса", закончившаяся неудачей - при том, что двигатели работали. Специалисты пришли в выводу, что повреждены топливные магистрали.
10. Переход на ручное управление кораблём "Прогресс" был признан нецелесообразным.
11. Переход на другой коллектор и попытка погасить угловую скорость результата тоже не дала.
12. Официально признана невозможность управления кораблём "Прогресс". Ведётся постоянный радиоконтроль орбиты.
13. Неконтролируемый вход "Прогресса" в плотные слои атмосферы возможен в период с 5 по 8 мая.
14. Всё.
--
Похоже, взрыв на третьей ступени дал пинка грузовику, попутно изрешетив, как шрапнелью, всё что можно. Удивительно, что "Прогресс" ещё жив - правда, ненадолго...

[smoliarm.livejournal.com]

Мы этого москаленко в прошлом посте уже обсуждали. Он, конечно, имеет какое-то отношение к ЦУПу, но он при этом весьма своеобразный персонаж. Например, он всерьёз заявляет, что вопрос "А были ли американцы на Луне?" для него по-прежнему открыт. И это ещё полбеды, но свои сомнения в достоверности лунных снимков Аполло он аргументирует таким образом, что у меня возникает сомнение, а учился ли он у средней школе?

[r3po.livejournal.com]

)) Кстати, Американцы не были на Луне - очень распространенное явление среди сотрудников Роскосмоса/ВПК, по моим наблюдениям. Хотелось бы верить, что им что-то добавляют в еду. Но, с сожалению, правильное объяснение этого феномена, вероятно, гораздо печальнее.

По сути же, версия взрыва 3й ступени - вполне хорошая, в том смысле что объясняет сразу все, и неправильную орбиту, и вращение, и обломки, и аварию ЦВМ, и нераскрытие антенн.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Так это на воздухе, а не в замкнутом пространстве реактора. И выгружают топливо, как я понимаю, не сразу. А тут - только что остановленный реактор. В любом случае, речь идет не об основной ядерной реакции, а о некотролируемом распаде образовавшихся радиоактивных изотопов.

[sergey-kovalyov.livejournal.com]

Это явление как-то связано с попами и иконами вокруг всего космического в РФ, я уверен. =)

[zz-z-z.livejournal.com]

А где бы почитать не оценочные, а фактические данные о остатках сводимых спутников? Пойду искать на форуме журнала новости-космонавтики (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14820/?PAGEN_1=26).
По-моему, от Прогресса до поверхности земли при штатном сведении, действительно могут долететь или массивные (шпангоут стыковочного узла), или легкие, но прочные части (например КС и сопла двигателей, сферические шар-баллоны высокого давления). Также, важно отметить, что при нештатном падении, а не сведении, не будет вовремя отделен ПАО. Зато взорвется топливо и окислитель (до 2 тонн; но вопрос - не может ли он быть использовано для пополнения ОДУ Прогресса в таком режиме - без перекачки на борт станции и дистанционно - и соотв. стравлено за борт).
Интересно все это.

[smoliarm.livejournal.com]

>>А где бы почитать не оценочные, а фактические данные о остатках сводимых спутников?
Навскидку:
обломки Скайлэба, упавшие в Австралии. Помнится, были даже фотографии этих обломков.

>> Также, важно отметить, что при нештатном падении, а не сведении, не будет вовремя отделен ПАО.
А я даже и не знал, что при сведении Прогресса ПАО отделяют. Тут я не специалист, и таких деталей не знаю.

[vetrjanka.livejournal.com]

http://www.newsru.com/russia/06may2015/progressfail.html

[smoliarm.livejournal.com]

Да, сейчас все кому не лень моделируют и предсказывают :)
И похоже что да, не дотянет до 9-го, раньше упадёт...