МН17: Утренний чат за чашкой кофе
Aug. 6th, 2016 01:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
smoliarm------ mary wrote:
ЕСПЧ начал рассмотрение жалобы против Украины по делу о крушении Boeing 777
ЕСПЧ начал рассмотрение жалобы против Украины по делу о крушении Boeing 777
------ michael wrote:
-- Кто сказал? Почему мне не донесли??
Впрочем, ЕСПЧ, похоже, об этом ничего не знает тоже :)
-- Кто сказал? Почему мне не донесли??
Впрочем, ЕСПЧ, похоже, об этом ничего не знает тоже :)
------ mary wrote:
http://news24ua.com/espch-nachal-rassmotrenie-zhaloby-protiv-ukrainy-po-delu-o-krushenii-boeing-777
и как это "не донесли" – а я? я что - не считаюсь???
http://news24ua.com/espch-nachal-rassmotrenie-zhaloby-protiv-ukrainy-po-delu-o-krushenii-boeing-777
и как это "не донесли" – а я? я что - не считаюсь???
------ michael wrote:
/смущённо глядя в пол/ считаешься.
А про news24ua.com - не знаю ...
В новостях ЕСПЧ - ничего про Украину нет, в докетах - тоже.
И про МН17 там тоже ни слова:
**Your search - mh17 site:http://www.echrblog.blogspot.com/ - did not match any documents.**
**Your search - Ukraine site:http://www.echrblog.blogspot.com/ - did not match any documents. Reset search tools**
**Your search - Ukraine site:http://www.echr.coe.int/ - did not match any documents. Reset search tools**
Ни у Рейтерс, ни у ВВС об этом тоже ничего нет.
И поиск в англоязычных новостях по совпадению "Ukraine" и "mh17" за последние сутки выдает только источники типа RT и Centre for Research on Globalization, а у них - ссылки на Коммерсант.
Комментарии нужны ?
:)
Кстати про Коммерсант: прошлой весной, когда полыхали страсти по Мистралю - Коммерсант опубликовал статью своего эксперта-юриста-международника (правда, может, и не своего). Там этот эксперт очень уверенно и подробно объяснял публике, что Франция не имеет права продавать Мистраль НЕ России - из-за ... Кодекса Наполеона от тысяча восемьсот лохматого года.
/смущённо глядя в пол/ считаешься.
А про news24ua.com - не знаю ...
В новостях ЕСПЧ - ничего про Украину нет, в докетах - тоже.
И про МН17 там тоже ни слова:
**Your search - mh17 site:http://www.echrblog.blogspot.com/ - did not match any documents.**
**Your search - Ukraine site:http://www.echrblog.blogspot.com/ - did not match any documents. Reset search tools**
**Your search - Ukraine site:http://www.echr.coe.int/ - did not match any documents. Reset search tools**
Ни у Рейтерс, ни у ВВС об этом тоже ничего нет.
И поиск в англоязычных новостях по совпадению "Ukraine" и "mh17" за последние сутки выдает только источники типа RT и Centre for Research on Globalization, а у них - ссылки на Коммерсант.
Комментарии нужны ?
:)
Кстати про Коммерсант: прошлой весной, когда полыхали страсти по Мистралю - Коммерсант опубликовал статью своего эксперта-юриста-международника (правда, может, и не своего). Там этот эксперт очень уверенно и подробно объяснял публике, что Франция не имеет права продавать Мистраль НЕ России - из-за ... Кодекса Наполеона от тысяча восемьсот лохматого года.
------ mary wrote:
весело
весело
------ michael wrote:
А что, украинские сми купились?
А что, украинские сми купились?
------ mary wrote:
ога
ога
------ michael wrote:
тогда хи-хи
тогда хи-хи
АПДЕЙТ (спасибо
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
rawich ):*** Заметка в русской службе BBC: "ЕСПЧ коммуницировал жалобу семей погибших в MH17 против Украины"
*** На сайте ЕСПЧ -- "Elena IOPPA against Ukraine" (Application no. 73776/14)
Тем не менее - на данный момент поиск "снаружи" (то есть гуглом) на сайте ЕСПЧ по словам "MH17" или "Ukraine" -
к этому документу не приводит (и вообще - никаких результатов не даёт).
В связи с этим вопрос к знатокам
Что означает статус "COMMUNICATED CASE" в терминах ЕСПЧ?
Ну, и если тут действительно появятся знающие люди, ещё такой вопрос:
Я слышал, что существует двух-годичный дедлайн на подачу имущественных исков по авиакатастрофам (как мне говорили - он касается ИМЕННО авиакатастроф).
Вопрос: Распостраняется ли этот дедлайн на ЕСПЧ?
===============================================================================================
Апдейт 2:
Я провёл поиск по «Elena IOPPA against Ukraine» и вот что выяснилось:
Эта «новость» довольно старая, такой complaint был подан в ЕСПЧ ещё 24 ноября 2014 – полтора года назад (!).
Вот документ –
http://www.humanrightseurope.org/2014/12/ukraine-flight-mh17-crash-victims-mother-lodges-court-complaint/
– официальное подтверждение от 1-го декабря 2014:
«The complaint Ioppa v. Ukraine (no. 73776/14) was received on 24 November.»
Регистрационный номер, как видите – совпадает.
За это время – за полтора года (!) – так и не получены ответы заявителя на вопросы раздела «QUESTIONS TO THE PARTIES»:
1. Had the applicants exhausted all effective domestic remedies, as required by Article 35 § 1 of the Convention?
2. Furthermore, did the applicants invoke before the national authorities, at least in substance, the right under Article 2 on which they now wished to rely before the Court?
Соответственно, моё мнение – заявление так и не принято к рассмотрению судом (потому и нет докета) по простой причине – в представленном виде оно не попадает в юрисдикцию ЕСПЧ. И за полтора года – ничего не изменилось.
То есть, простыми словами – это пустышка, пустой звон в пустой бочке.
И вопрос к
rawich -- у вас другое мнение? – интересно было бы услышать ваши аргументы.И ещё, повторю свой первый вопрос к
rawich: ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО было бы узнать – а как вы нашли ссылку на документ с сайта ЕСПЧ? PS -- чтоб в будущем долго не искать: имя адвоката, котовый ведет этот
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-08-06 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 11:04 am (UTC)http://hudoc.echr.coe.int/eng#{"languageisocode":["ENG"],"respondent":["UKR"],"documentcollectionid2":["COMMUNICATEDCASES"],"itemid":["001-165535"]}
Communicated on 5 July 2016
Application no. 73776/14
Elena IOPPA against Ukraine
Или так:
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-165535
no subject
Date: 2016-08-06 11:08 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-08-06 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 11:14 am (UTC)*** а как вы его искали "снаружи", изначально?
*** что означает статус "Communicated Case" ?
no subject
Date: 2016-08-06 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 12:05 pm (UTC)Communicated Case
Date: 2016-08-06 12:39 pm (UTC)btw. Интерфакс: "Байконур впервые уступил космодрому на мысе Канаверал по числу пусков"
no subject
Date: 2016-08-06 12:41 pm (UTC)На сколько я понял это стадия обсуждения сути дела с заинтересованными сторонами.
Но я не юрист и вполне могу ошибаться.
>>Я слышал, что существует двух-годичный дедлайн на подачу имущественных исков по авиакатастрофам (как мне говорили - он касается ИМЕННО авиакатастроф).
Вопрос: Распостраняется ли этот дедлайн на ЕСПЧ?
Опять же, если я правильно понял, двухлетний дедлайн относится к искам к авиаперевозчику по возмещению морального и материального ущерба сверх стандартных лимитов. И такой иск есть в Австралии (причем Федеральный суд Австралии разрешил всем родственникам погибших на борту рейса MH17 присоединиться к иску, даже если они не являются гражданами Австралии).
Даже если оба иска в ЕСПЧ (кроме иска, поданного Elmar GIEMULLA, есть еще иск, поданный Джерри Скиннером) и иск в Чикагском суде подпадают под это правило, все они были поданы ранее двухлетнего дедлайна.
no subject
Date: 2016-08-06 12:49 pm (UTC)А что значит Communicated Case, не знаю, я и на русском-то юридический язык слабо понимаю. Судя по названию, наверное, типа принято к рассмотрению, начали переписываться по поводу этого кейса.
Далее там первые вопросы как бы намекают, что это вообще самое начало переписки:
QUESTIONS TO THE PARTIES
1. Had the applicants exhausted all effective domestic remedies, as required by Article 35 § 1 of the Convention?
In particular, what kind of domestic remedies in Ukraine were available to the applicants?
2. Furthermore, did the applicants invoke before the national authorities, at least in substance, the right under Article 2 on which they now wished to rely before the Court?
no subject
Date: 2016-08-06 01:02 pm (UTC)- зато вы хорошо разобрались в галочках :)
Ну что ж, читайте апдейт 2.
>>Далее там первые вопросы как бы намекают...
- нет, они не *намекают*, а прямо говорят, что в настоящем виде заявление не попадает под юрисдикцию ЕСПЧ.
Причём - они это говорят СЕЙЧАС, а заявление подано было полтора года назад.
:)
Re: Communicated Case
Date: 2016-08-06 01:15 pm (UTC)- понятно, спасибо.
>>btw. Интерфакс: "Байконур впервые уступил космодрому на мысе Канаверал по числу пусков"
:)
Я и сам за этим слежу: есть шанс, что в этом году Россия потеряет своё последнее "первое место" в космосе - по общему числу пусков.
Во всяком случае, если план августа выполнится так, как он есть сейчас, то США обгонит РФ по числу пусков.
Во все прошлые годы соотношение пусков США:РФ был примерно 2:3 (или даже 2:3.5)
В прошлом году общий счет США:РФ был 20:26.
В этом году ситуация может поменяться до наоборот...
no subject
Date: 2016-08-06 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 01:38 pm (UTC)"В опубликованной в СМИ жалобе говорится, что она была подана напрямую в ЕСПЧ: «учитывая политическую и правовую ситуацию на Украине», заявители исходят из того, что на данный момент их дело «не может получить там непредвзятого и честного разбирательства». При этом они ссылаются на прецеденты, когда пострадавшие обращались в ЕСПЧ напрямую, не имея надежды добиться правды от украинской юстиции — в частности, на жалобу Юлии Тимошенко в 2013 году."
Но я не шибко понимаю, что мешало сперва попытаться взыскать в германских судах.
no subject
Date: 2016-08-06 01:53 pm (UTC)- вот именно. И по-моему, ЕСПЧ тоже не понимает как раз этого.
no subject
Date: 2016-08-06 02:21 pm (UTC)Вот дяденька разъясняет
europeancourt ru/procedura-rassmotreniya-zhalob-v-evropejskom-sude/
no subject
Date: 2016-08-06 04:26 pm (UTC)А, так вас интересует, откуда взялась эта прямая короткая ссылка?
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-165535
После того, как документ найден и открыт внутри сайта при помощи галочек и фильтров, там слева вверху можно найти эту короткую ссылку. После "Document URL:".
Что касается моего мнения о важности этого дела, то я тоже склоняюсь к тому, что это пустышка. Впрочем, даже если там и будет какое-то движение, меня мало волнует, как накажут Украину за незакрытие воздушного пространства и накажут ли вообще. Намного интереснее основное уголовное дело с тремястами убитыми, и -- особенно -- к чему оно приведёт в реальной жизни. Как будет исполняться приговор по делу, например.
Re: Communicated Case
Date: 2016-08-06 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 05:32 pm (UTC)Each application that comes to the Court's registry and is not deemed by the Court's judges to be clearly inadmissible, will be further considered by the Court. One of the first steps in that process is that the state against which the case is lodged, has an opportunity to react. In order to do so a number of documents are sent to that state: the application, the relevant documents, a statement of facts made by the registry, and a series of questions and issues which the state is asked to address. The applicant can then later react to the state's reaction.
То есть это статус означает "наш клерк посмотрел на заявление и вроде как оно соответствует юрисдикции суда. Но мы должны задать вопросы, чтобы уточнить так ли это". Именно с этим и связаны задаваемые вопросы.
Двухгодичный деадлайн - это из Montreal Convention. Распространяется на все суды, включая ЕСПЧ. Но этот подан был раньше.
no subject
Date: 2016-08-06 06:25 pm (UTC)>>Двухгодичный деадлайн - это из Montreal Convention.
- А Montreal Convention - она устанавливает свои правила только в отношении исков к *air carriers* ?
Мне кажется, что нет:
Скажем, гипотетический слкчай, где оказалось, что ответственность ложится не на авиаперевозчика, а на диспетчерскую службу. Таковой иск - он ведь тоже будет под Монреальской Конвенцией, и тоже должен соответствовать условию двухгодичного дедлайна - верно я рассуждаю?
no subject
Date: 2016-08-06 06:55 pm (UTC)С ЕСПЧ понятно что лажа какая-то, еще бы в лигу сексуальных реформ написали.
Однако, должен же быть суд, куда положено подавать иски в таких случаях?
Мне вот с наскоку кажется что это должен быть ближайший районный суд, а ответчик - авиакомпания, продавшая билет.
Которая будет иметь 2 отмаза
- страховку получили(?) - свободны
- это форс-мажор, не к нам - свободны
Или это как-то не так, и есть еще куда можно пожаловаться?
no subject
Date: 2016-08-06 08:01 pm (UTC)- емнип, вы занимаетесь в основном демагогией по теме. Другого не отложилось.
Но у меня - сотни комментаторов, а я один :)
>>Мне вот с наскоку кажется что это должен быть ближайший районный суд
- почему вы решили, что мне и моим читателям должны быть интересны ваши наскоки ?
no subject
Date: 2016-08-06 08:21 pm (UTC)>>Впрочем, даже если там и будет какое-то движение, меня мало волнует, как накажут Украину за незакрытие воздушного пространства и накажут ли вообще.
>>Намного интереснее основное уголовное дело с тремястами убитыми...
- вопрос об ответственности важен вот в таком - неожиданном - аспекте:
Юридическая безграмотность в русскоязычной сфере интернета вполне заслуживает определения "феноменальная".
Значительная часть комментаторов у меня в постах по этой теме не видят никакой разницы мезду судом уголовным и гражданским.
И хуже того - они смешивают гражданскую ответственность за нанесённый ущерб - с ответственностью уголовной - за убийство.
Поэтому - хочу я того или нет - а к этому приходится возвращаться.
>>Намного интереснее основное уголовное дело с тремястами убитыми, и -- особенно -- к чему оно приведёт в реальной жизни.
- Есть исторические примеры: Международны суд по Югославии, суд по теракту Локерби. К чему приведёт? - к суду над убийцами.
>>...Как будет исполняться приговор по делу, например.
- Теракт Локерби - хороший пример тому, как технически эти проблемы могут быть решены.
Можно вспомнить и другую *историю*: Корейский Боинг, сбитый над Камчаткой. Тоже много итересных аналогий в некотороых деталях можно отметить.
no subject
Date: 2016-08-06 08:57 pm (UTC)Потому что Вы иногда пишете про этот боинг, и про юридические движения от различных инстанций по этой теме. Интересно пишете, как и этот пост. То есть тема Вам небезразлична, и с юридической стороной жизни Вы видимо тоже знакомы.
Подумал, а куда же подавать иск, если не в ЕСПЧ? Вдруг знаете? Спросил. Всё.
no subject
Date: 2016-08-06 11:35 pm (UTC)Article 35 - Limitation of actions
1. The right to damages shall be extinguished if an action is not brought within a period of two years, reckoned from the date of arrival at the destination, or from the date on which the aircraft ought to have arrived, or from the date on which the carriage stopped.
See http://www.jus.uio.no/lm/air.carriage.unification.convention.montreal.1999/35.html
extinguished - то есть ничтожна.
Иск предъявляется к авиакомпании в любом случае (ибо именно с ней заключен договор на перевозку). Конечно, авиакомпания может привлечь третьих лиц (right of recourse) соответчиками, если есть их вина тоже. Но тут это будет очень сложно - в конце концов, Украина вовсе не приказывала Malaysian Airlines лететь через этот район (да и через страну воообще). И уж полное недоумение вызывает отсутствие в списке соответчиков John Doe, сбившего самолет - хотя и признается, что самолет-таки был сбит. То ли лоер дурак, то ли ему Симоньян платит.
no subject
Date: 2016-08-07 08:10 am (UTC)Хуже. Вы наверняка пропустили, это наше внутреннее украинское и шумит пока исключительно в ФБ. В общем - сейчас раскручивается мегаскандалище из-за взломанной почты пропагандистского чина из ОРДИЛО, по факту человека из Москвы. В общем - то, что мы два года подозревали, таки нашло свое документальное подтверждение - значительная часть украинских СМИ не то что работает на противника - они им напрямую управляются.
Так что в этом случае - точно не купились, а сделали свою обычную работу.
no subject
Date: 2016-08-07 11:52 am (UTC)А значит ли это, что в положительном случае (миллион евро или что там они хотят), эти родственники больше не будут подавать в другие суды?
no subject
Date: 2016-08-08 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-08 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-08 07:34 pm (UTC)Увы :)