smoliarm

Это легко проверяется: почитайте мои прогнозы по докладу DSB.

Что же касается JIT, то я ничего вроде не говорил по поводу "следствие не тормозится, факты не скрываются и не замыливаются". Однако пока JIT не сказалa ничего нового (если не считать мелочей), что не было известно со второго же дня (место пуска и его аттрибуция) или из репортажей Белингскат полуторагодичной давности.

From:

Ваша позиция была, ЕМНИП - "дело спустят на тормозах". Каким образом Вы себе представляете внешние признаки этого процесса? (я имею ввиду "спускание на тормозах")

> Это легко проверяется: почитайте мои прогнозы по докладу DSB.

Насколько я понимаю, обсуждается работа JIT, а не DSB. DSB не мог ничего сказать - не его зона компетенции.

> Однако пока JIT не сказалa ничего нового (если не считать мелочей)

Понятно, для для тех, кто в теме - да, ничего нового мы не узнали, кроме пары новых прослушек и нескольких новых фоток и видео. Но есть большое "но" - теперь это официальная позиция следствия, которую они готовы доказывать в суде, и, несомненно, смогут доказать (вопрос в том - будут ли доказывать, это я о Вашей позиции).

From:

//они готовы доказывать в суде//
вот когда докажут, тогда будет предметный разговор.
если, конечно, будет где доказывать.

From:

вьі сказали, дословно: "Так никто не хочет заниматься криминальным расследованием, поскольку понимают, чем это пахнет."
интернет все помнит
JIT занимается именно криминальньім, именно расследованием, именно против РФ
ваша вера в слабьій запад - єто что-то иррациональное, что-то русское...
как та собака попивающая пиво посреди пожара

From:

дорогой товарищъ.
я в этой стране живу уже 25 лет, так что никакой "верой" тут не пахнет -- это знание.
впрочем, поживем-увидим.

From:

В первые 23 года никто не убивал 200 граждан этой страны.

Так что ситуация, мягко говоря, изменилась. Даже если верхушка и хотела бы спустить все на тормозах (в чем я уже серьезно сомневаюсь) - то избиратели вряд ли позволят. До MH17 избирателям было пофиг на отношения м РФ. Сейчас - думаю, нет.

From:

избиратель -- он разный.
избиратель есть и такой, чей бизнес серьезно страдает от санкций.
и такого избирателя много, очень много.

From:

То есть Вы хотите сказать, что бОльшая часть населения завязана на бизнес с РФ?

Но в данном случае это не так важно, я думаю. Пока дело не касалось напрямую граждан страны - дела далекой России их интересовали исключительно в плоскости бизнеса. Не думаю, что сейчас ситуация осталась прежней. Все-таки ценность жизни в Голландии, как и во всей Западной Европе, существенно выше, чем мы привыкли в своей жизни. И вряд ли Вы сталкивались с подобной ситуацией за 25 лет в Голландии, и за предыдущие года в России.

From:

Вам с Москвы конечно виднее.

From:

Вообще-то лучше должно быть видно Вам :) Я в Европе всего лишь только бывал, а Вы там живете, если я правильно понял.

Но то, что я видел по своим достаточно кратковременным визитам - в Европе совершенно другое отношение к человеческой жизни. Или я ошибаюсь?

From:

Европа разная.

From:

Значит, у нас появится повод сравнить наши впечатления. Ориентировочные даты сравнения назвал Михаил.

From:

я указьіваю вам на вашу ошибку
в ответ опять сльішу, как почти год назад "я тут 25 лет живу, все про всех знаю, я самьій умньій и красивьій"

хотя вот єто ваше "поживем-увидим" - єто признак внутреннего волнения, что "самьій умньій красивьій" похоже действительно 25 лет ошибался

From:

smoliarm.livejournal.com

>>Это легко проверяется: почитайте мои прогнозы по докладу DSB.
ну, вот jump1ng дал одну ссылку на старый пост:
oude-rus.livejournal.com/885755.html?thread=10012411#t10012411
Там интересные комменты (и в других цепочках тоже), но там высказаны в основном МНЕНИЯ и ОЦЕНКИ, а вот прогнозы если и есть, то они косвенные.

По поводу сегодняшней вашей оценки:
>>... пока JIT не сказалa ничего нового (если не считать мелочей), что не было известно со второго же дня (место пуска и его аттрибуция)
>>или из репортажей Белингскат полуторагодичной давности.

- с этим я НЕ ВПОЛНЕ согласен:
*** да, я согласен, что мы не узнали ничего нового - ПО ФАКТУРЕ (т.е., место пуска, тип ракеты, принадлежнось Бука и т.п.)

Однако, принципиальная новизна заключена в двух аспектах:

*** Доклад Беллингкет - журналистское расследование, и оно имеет в суде лишь *ограниченную силу* (либо вовсе никакой).
То же самое справедливо и относительно заявлений Керри, Бишоп и любых других официальных лиц (вне JIT) - какими бы официальными ни были эти лица, но их мнения, оценки, выводы имеют в суде лишь ограниченную силу. Просто потому, что эти лица НЕ ЯВЛЯЮТСЯ легальными представителями следственных органов.
А здесь, 28-го сентября, JIT официально сообщил ВЫВОДЫ, сделанные на данный момент - именно Прокуратурой.
Эти выводы обладают полной юридической силой.
Иными словами - теперь названные JIT место пуска и его аттрибуция - это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ факт (его можно оспорить - но только в суде).
Наличие этого факта даёт возможность сдвинуть во стартовой точки все иски о компенсации ущерба к Гиркину, МО РФ и иже с ними.
Что сейчас и происходит - в Австралии, Германии, Нидерландах и Штатах. И скоро на РФ свалится целая куча исков на общую сумму в миллиарды $.
Замечательная деталь - иски о компенсации ущерба рассматривает гражданский суд, где ответчику гарантирована лишь ВОЗМОЖНОСТЬ защиты (в отличие от уголовного суда, где обвиняемому гарантировано ПРАВО на защиту). Это значит, что если ответчик НЕ явится на суд и НЕ пришлёт адвокатов - он не воспользовался возможностью для защиты - и это его проблемы. Суд в таком случае всё равно состоится, и принятое решение - вступит в силу, независимо от неявки ответчика.
Согласитесь, иски на 3 миллиарда - это не мелочи, а *зелёный свет* для этих исков дал ИМЕННО этот доклад Прокуратуры.

*** Второй момент - из докладов Беллингкет (и др. ист.) мы знали о ПОДОЗРЕНИЯХ и о ВОЗМОЖНЫХ уликах.
Из доклада JIT мы узнали о сделанных ВЫВОДАХ и собранных ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ. Даже если первые совпадают со вторыми текстуально - это две большие разницы (сторго по-одесски). Новизна состоит в том, например, что если РАНЬШЕ, когда речь заходила о радиоперехватах СБУ - так хором ватники кричали "фейк!" (и в воздух чепчики бросали). ТЕПЕРЬ - те радиоперехваты, что включены в приложения к докладу, имеют совсем другой статус: это собранные доказательства, они будут представлены в суде, и Прокуратура берётся доказать их аутентичность - суда.
А все ватники (с чепчиками) - идут лесом.
В этом, согласитесь, заключена некоторая новизна.

И последнее - мой прогноз:
Оптимистичный -
Первичный обвинительный акт будет сформирован и (частично) опубликован Прокуратурой в январе 2017.
Менее оптимистичный -
Первичный обвинительный акт будет сформирован и (частично) опубликован Прокуратурой в декабре 2017.

Ваши прогнозы/соображения?

From:

//теперь названные JIT место пуска и его аттрибуция - это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ факт//

Опаньки. Т.е. когда прокуратура объявляет условного Навального американским агентом -- это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ факт? нунифигасебе.

Иски о компенсации к разговору отношения не имеют от слова вообще; я как-то даже удивлен, что вы их сюда приплели. Это совершенно отдельный разговор, который к уголовке не имеет отношения.

Когда будет сформирован первичный обвинительный акт, это совершенно иррелевантно, да хоть завтра. Значение имеет только то, когда он будет передан в суд. Ваши прогнозы/соображения?

From:

smoliarm.livejournal.com

>>Опаньки.
:)
Мы говорим с вами на разных языках, но предметы, о которых мы говорим - от этого не меняются.

>>Т.е. когда прокуратура объявляет условного Навального американским агентом -- это ЮРИДИЧЕСКИ УСТАНОВЛЕННЫЙ факт?
- вы знаете, мне бы не хотелось обсуждать басманную м-м... юридическую практику. Давайте говорить о деле.

>>нунифигасебе.
- вы видимо воспринимаете это в некоем бытовом смысле, оттого и ваше *нифигасебе*.
Возможно, вы решили, что "юридически установленный" = "окончательно доказанный" - а это не так.
Совсем не так :)
Это юридический термин - и у него есть вполне определённое значение:
*юридически установленный факт* = legally established evidence
В нашей практике мы использовали ещё *legitimate evidence*, это то же самое (по крайней мере, существенных разичий нет), зато короче :)
Legitimate evidence обладает следующими признаками:
*** Его МОЖНО представить суду (т.е., он удовлетворят ВСЕМ критериям представимости в суде).
*** Его НЕ СМОЖЕТ отклонить адвокат - т.е., на реплику адвоката "Objection, Your Honor - [причина протеста]" будет получен ответ судьи "Overruled." (после разъяснений прокурора или без них).

ПРИЗНАКИ - обязательны. Без них - нет legitimate evidence.

Кроме них, есть СВОЙСТВА:
*** legitimate evidence можно оспорить - но только в суде.
*** ...
На самом деле, там ещё несколько свойств, не уверен что все вспомню :) Но для нас важно только одно, вот это:
*** legitimate evidence можно использовать НЕ ТОЛЬКО в том деле, по которому его получли, но и в другом - если этот evidence имеет отношение к тому другому делу.

>>Иски о компенсации к разговору отношения не имеют от слова вообще; я как-то даже удивлен, что вы их сюда приплели.
- надеюсь, вы понимаете, что ни ваше удивление, ни эмоциональные *от слова вообще* и *приплели* - аргументами не являются.
Аргументов у вас нет - только недоумение (или непонимание) - какая тут может быть связь? Вы уверены, что её нет.
Но она есть.
Я могу вам её показать - если хотите. Причём - это НЕ теория, а мой практический опыт:
факты, установленные уголовным следствем, мы использовали в гражданском суде по искам о возмещении расходов на 'environmental cleanup'
Этот опыт я помню хорошо - более нудной и тоскливой работы у меня не было - за всю жизнь.

>>Это совершенно отдельный разговор, который к уголовке не имеет отношения.
- безусловно отдельный. И длинный - если в подробностях :)
А если коротко - некоторые факты из уголовного дела (НЕКОТОРЫЕ, но не любые) - МОЖНО использовать в Гражданском Суде - в иске, который связан напрямую (причинно-следственной связью) с этим уголовным делом.
(могу пояснить на примерах, но это много писанины :)
Или - могу пояснить КАК факты из доклада прокуратуры можно использавать в исках о компенсации.
Это тоже много писанины, но ближе к делу :)

=========================

>>Когда будет сформирован первичный обвинительный акт, это совершенно иррелевантно, да хоть завтра.
- да почему *иррелевантно*, это один из этапов, и достаточно важный. Но это лишь этап - и не более того.

>>Значение имеет только то, когда он будет передан в суд.
- опять же - нет, не "только то". Он имеет ограниченное значение - как и предыдущий.

Строго говоря, если использовать вашу формулу - *Значение имеет только* - Значение имеет только факт состоявшегося суда и приведённый в исполнение приговор. И ничего больше, потому что -
Если этого результата НЕ БУДЕТ - вся затея будет считаться ФЕЙЛОМ большими буквами, а ваш прошлогодний прогноз окажется пророческим.
А все этапы - окажутся бесполезными. Независимо от того, какими словами вы или я их называем.

Однако, если мы с вами пытаемся оценить ПРОДВИЖЕНИЕ в направлении приговора - мы можем - и нам следует - использовать ВСЕ этапы, которые известны для исторических прецедентов. Локерби - там этот этап (обвинительный акт) есть, значит, можно сравнивать - темп продвижения дела, например. Значит, ваше "иррелевантно" - это лишь ярлык.

PS: давайте больше не будем про Навального: я как-то раз слушал его выступление на митинге - произвело угнетающее впечатление :)

Edited Date: 2016-10-21 02:55 am (UTC)

From:

Ага, по п1 я понял -- вы говорите не про факт чего-то, а про то, что само заявление -- это юридический факт. Да, это так.

По п2 -- вы же сами выступали против смешивания уголовки и гражданских исков. Разумеется, установленные в ходе уголовки факты можно использовать в гражданском иске. А можно обойтись и без них. Например, в случае КАЛ007 уголовки вообще не было, а иск был предъявлен а/к.

По п3 я, наверное, в итоге соглашусь. Но для меня в этой истории важно именно начало суда, поскольку без него все остальное теряет смысл. Хотя конец, безусловно, важен еще больше.

From:

smoliarm.livejournal.com

>>что само заявление -- это юридический факт.
- именно так.
Причём ещё раз отмечу - этот факт можно использовать и в ДРУГОМ деле,
и даже - иногда (не всегда) - в другой юрисдикции.

>>По п2 -- вы же сами выступали против смешивания уголовки и гражданских исков.
да, безусловно - и никакого противоречия тут нет.

>>Разумеется, установленные в ходе уголовки факты можно использовать в гражданском иске.
- вот именно об этом я и говорил:
Факт заявления JIT (уголовка) о том, что "мы пришли к конкретному выводу о месте пуска и типе/принадлежности ракеты" - может быть использован в гржданских исках (США - иски против Гиркина, Австралия - иски против РФ, иски в Германии и т.д.).
И никакого смешения понятий уголовного права и гражданского - тут нет.
Более того, я думаю, что это не в будущем, а происходит уже сейчас - просто это происходит БЕЗ прессы, и мы об этом не знаем.

>>Но для меня в этой истории важно именно начало суда, поскольку без него все остальное теряет смысл.
- полностью согласен.

From:

Вьі как-то совсем нехорошо начали юлить

1) в РФ кроме прокуратурьі есть еще десяток контролирующих органов, которьіе могут написать тебе бумажку и поставить перед вьібором - либо немедленно ликвидировать организацию и вьіехать куда подальше, либо оказаться в суде

2) вьі первьій заговорили про иски о компенсации - только немного не в том ключе
напомню вам ваши слова (вчерашние) - вьі заявили что РФ совершила уголовку, и слабая европа даст вьійти РФ сухой из водьі, а вот Украина по полной программе виновата в незакрьітии воздушного пространства, и ей вряд ли удасться избежать исков о компенсации

3) формирование обвинительного акта подразумевает что он непременно будет рассмотрен в суде; отсутсвие сроков давности делает совершенно иррелевантньім дату передачи его в суд
вьі тем не менее спрашиваете - когда? ответ очевиден - в тот момент, когда слабость економики РФ не оставит будущему руководству РФ никаких других вариантов, кроме как вьідать всю пуйловскую камарилью

From:

Если вы будете продолжать в подобном духе, то беседа на этом месте прекращается.

From: