СЛАВЯНСК ОСТАВЛЕН
Jul. 5th, 2014 06:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
smoliarmИтак, Славянск оставлен, террористы ушли:
В ночь с 4 на 5 июля 2014 года основные оборонявшие Славянск силы ДНР (1-я бригада) под командованием отставного полковника И. Гиркина (Стрелкова) оставили город и отошли в район Краматорска и Горловки.
Таким образом, моя вчерашняя догадка подтвердилась («Прежде всего, похвали себя – никто за тебя это делать не будет», Джеймс Тейлор, Вторая Заповедь).
Хотя, конечно, этот вчерашний «приказ» Гиркина --скорее всего просто фейк, а точнее – авто-фейк. В конце концов, создать у противника впечатление, что твои войска разбиты, деморализованы и готовы сдаться – в то время как ты собираешь их в компактный кулак для прорыва – это азбука оперативно-тактических игр.
Теперь по поводу того, что это отступление уже названо в некоторых источниках «умелым манёвром» (мастерским тактическим ходом, гениальным приёмом – нужное подчекнуть). Отступление – это всегда отступление. Исторические аналогии с талантливыми отступальщиками – Кутузовым, Жуковым и т.д. – не работают. Сорокоградусных морозов под Донецком гиркины не дождутся. Да и времени на ожидание у них нет, время работает против них.
Третье – уже очётливо звучат голоса, что генералы АТО «опять всё про***ли!», что нельзя было террористов отпускать, что прорыв надо было блокировать, бандитов надо было уничтожить, и т.д., и т.п. – Не слушайте их, ЭТО НЕ ТАК.
Почему? –
Если рассматривать изолированный тактический конфликт двух сторон – такой подход является верным с оперативной точки зрения. Но – всегда есть ещё и политический аспект, а кроме того, в данном случае – конфликт многосторонний.
Да, вооруженные столкноваеия сейчас идут между Украиной и ДНР (российский спецназ + российские наёмники + донецкие ополченцы). Но есть ещё пятидесятитысячная армия РФ с сотнями танков и ураганов на границе. А с другой стороны – есть ЕС и США, и без их поддержки Украине не справиться.
Тем, кто считает, что Запад не оказывает Украине реальной помощи, что санкции Запада против России это всё фигня – вам домашнее задание (самостоятельная работа):
1. Составьте хронику по дням оккупации Крыма и такое же расписание – для Донецкого кризиса, вплоть до штурма Донецкого Аэропорта. И сравните – совпадает ведь всё до деталей, с точностью до дня. Это один и тот же сценарий.
2. А теперь объясните, почему многотысячная армия РФ по-прежнему топчется на границе – уже два месяца без малого. В чём причина, точнее – где сдерживающий фактор?
Продолжаю – для тех, у кого предложенное задание затруднений не вызвало :)
Успех любого военного альянса строится на понимании различий в интересях союзнических сторон – всегда. Исключений в мировой истории нет, то есть – непонимание целей и задач союзника всегда кончается плохо.
В данном случае:
Цель Украины – победить, то есть, отстоять как независимость, так и территориальную целостность.
Цель ЕС и США – прекратить войну и остановить кровопролитие как можно скорее.
Это, конечно, очень упрощённая модель, но – функциональная, т.е., она работает: Полная поддержка ЕС и США для Украины обеспечена пока действия ВС Украины носят сдержанный характер, пока они направлены вытеснение противника, а не на тотальное истребление.
В конце концов, у гиркиных и бородаев – не только российские спецназовцы и наёмники.
Дисклэймер:
Многие пункты, здесь изложенные, являются дискуссионными. Поэтому, культурная дискуссия на основе аргументированных доводов – приветствуется. Неаргументированная ругань, глупость и ложь – не приветствуются в виде бана.
В ночь с 4 на 5 июля 2014 года основные оборонявшие Славянск силы ДНР (1-я бригада) под командованием отставного полковника И. Гиркина (Стрелкова) оставили город и отошли в район Краматорска и Горловки.
Таким образом, моя вчерашняя догадка подтвердилась («Прежде всего, похвали себя – никто за тебя это делать не будет», Джеймс Тейлор, Вторая Заповедь).
Хотя, конечно, этот вчерашний «приказ» Гиркина --скорее всего просто фейк, а точнее – авто-фейк. В конце концов, создать у противника впечатление, что твои войска разбиты, деморализованы и готовы сдаться – в то время как ты собираешь их в компактный кулак для прорыва – это азбука оперативно-тактических игр.
Теперь по поводу того, что это отступление уже названо в некоторых источниках «умелым манёвром» (мастерским тактическим ходом, гениальным приёмом – нужное подчекнуть). Отступление – это всегда отступление. Исторические аналогии с талантливыми отступальщиками – Кутузовым, Жуковым и т.д. – не работают. Сорокоградусных морозов под Донецком гиркины не дождутся. Да и времени на ожидание у них нет, время работает против них.
Третье – уже очётливо звучат голоса, что генералы АТО «опять всё про***ли!», что нельзя было террористов отпускать, что прорыв надо было блокировать, бандитов надо было уничтожить, и т.д., и т.п. – Не слушайте их, ЭТО НЕ ТАК.
Почему? –
Если рассматривать изолированный тактический конфликт двух сторон – такой подход является верным с оперативной точки зрения. Но – всегда есть ещё и политический аспект, а кроме того, в данном случае – конфликт многосторонний.
Да, вооруженные столкноваеия сейчас идут между Украиной и ДНР (российский спецназ + российские наёмники + донецкие ополченцы). Но есть ещё пятидесятитысячная армия РФ с сотнями танков и ураганов на границе. А с другой стороны – есть ЕС и США, и без их поддержки Украине не справиться.
Тем, кто считает, что Запад не оказывает Украине реальной помощи, что санкции Запада против России это всё фигня – вам домашнее задание (самостоятельная работа):
1. Составьте хронику по дням оккупации Крыма и такое же расписание – для Донецкого кризиса, вплоть до штурма Донецкого Аэропорта. И сравните – совпадает ведь всё до деталей, с точностью до дня. Это один и тот же сценарий.
2. А теперь объясните, почему многотысячная армия РФ по-прежнему топчется на границе – уже два месяца без малого. В чём причина, точнее – где сдерживающий фактор?
Продолжаю – для тех, у кого предложенное задание затруднений не вызвало :)
Успех любого военного альянса строится на понимании различий в интересях союзнических сторон – всегда. Исключений в мировой истории нет, то есть – непонимание целей и задач союзника всегда кончается плохо.
В данном случае:
Цель Украины – победить, то есть, отстоять как независимость, так и территориальную целостность.
Цель ЕС и США – прекратить войну и остановить кровопролитие как можно скорее.
Это, конечно, очень упрощённая модель, но – функциональная, т.е., она работает: Полная поддержка ЕС и США для Украины обеспечена пока действия ВС Украины носят сдержанный характер, пока они направлены вытеснение противника, а не на тотальное истребление.
В конце концов, у гиркиных и бородаев – не только российские спецназовцы и наёмники.
Дисклэймер:
Многие пункты, здесь изложенные, являются дискуссионными. Поэтому, культурная дискуссия на основе аргументированных доводов – приветствуется. Неаргументированная ругань, глупость и ложь – не приветствуются в виде бана.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-07-05 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-05 06:52 pm (UTC)>>чтоб воевать с Украиной всерьез.
Увы, это ваша субъективная оценка, всего лишь.
А вот моя - тоже субъективная оценка - этого больше чем достаточно, чтоб устроить ужасную крововую баню.
Хотите более объективных оценок - проверьте численность 40-й армии - той, что высадилась и захватила Афганистан.
>>Мне кажется, что они ждут войны в Крыму.
Не знаю - кто этого ждёт... Я таких не знаю :)
>>Что Украина и НАТО будут отбивать Крым военным способом.
Нет - этого не будет, можно гарантировать. Во всяком случае, готов поставиь ящик пива против бутылочки пепси, что в ближайший год такого не произойдёт.
Россию заставят оттуда уйти - вот это возможно. Вопрос только - когда это произойдёт.
>>Стоит прикрытие границы
Сотни тяжёлых танков? РСЗО Торнадо? Установки РСЗО Тайфун? -- для _прикрытия_ границы?? Опомнитесь - это наступательное оружие.
>>и большая группировка для обороны самого Крыма.
Опять - для _обороны_ группировка в 25 тысяч просто не нужна, категорически. Смотрите историю, обе войны - там и дивизии полноценной не было - в обоих случаях.
no subject
Date: 2014-07-05 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-05 08:00 pm (UTC)И знаний, и ума.
no subject
Date: 2014-07-05 03:33 pm (UTC)Критикуют все , каждый мнит себя стратегом...
В обстановке такого стресса в котором правительство работает я бы давно уже помЕрла от инфаркта/инсульта.
Война дорогое занятие, требует и техники и подготовки и тренировок. Ничего этого у армии Украины нет - точнее там даже не армия - вроде как они призывников туда не бросили. 2 месяца назад у них никакой армии не было.
Насчет Кутузова - читала что он был против войны с французами - по сути Франция была как раз скорее партнером России, а Англия конкурентом. К нему был приставлен английский наблюдатель - что б хоть как то воевал. Кутузов был против продожения войны за пределами России и писал об этом письма Александру.
Насчет Жукова как талантливого отступальщика ... имея сил в 5 раз больше в обороне и отступать со скоростью 100 км. в день это альтернативная одаренность.
no subject
Date: 2014-07-05 03:48 pm (UTC)>>Мне как то обЫдно и за правительство Украины и за генералов
А я их чем-то обидел?
>>Критикуют все , каждый мнит себя стратегом...
Если вы имеете в виду и меня тоже - вы ошиблись.
Что касается упоминания Кутузова и Жукова - это была отсылка к общеизвестному анекдоту, а вовсе не предложение обсуждать их таланты. Извините, это далеко за рамками темы этого поста.
no subject
Date: 2014-07-05 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-05 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-05 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-06 06:56 pm (UTC)Нежелание брать на себя такую большую и дорогую обузу.
Зачем Путину убыточные шахты и украинские русскоязычные пенсионеры?
кто будет всю эту ораву кормить?
а содержание армии?
куча рисков, помимо чисто западного сдерживающего фактора.
no subject
Date: 2014-07-06 08:21 pm (UTC)И этот, и остальные ваши пункты --
а) практически напрямую подходят и к Крыму
..... но, как мы УЖЕ знаем, Путина это не остановило.
б) могли бы рассматриваться ДО принятия решения о том, чтобы ЗАТЕЯТЬ весь шухер. Подобные вещи взвешиваются ДО -- и они НИКАК не могут прервать операцию на полпути.
Суть же вот в чем - операция по захвату Донецка и Луганска (ака Крым v 2.0) была остановлена примерно в состоянии Т= -1 час. То есть, сейчас, ретроспективно - я почти уверен, что начало массового вторжения войск РФ было назначено на день штурма Донецкого Аэропорта (или ночь после). Множество мелких деталей показывают, что произошла резкая смена сценария из-за ВНЕШНИХ факторов, то есть таких, которые нельзя было учесть заранее. И изменение настроения самого Путина тут никак не годится. Ну судите сами - проделана колоссальная работа, сосредоточена 100-тысячная армия на границе, заслана многотысячная армия наёмников, активорована огромная агентурная, потрачены колоссальные деньги, в конце концов -- и вдруг вождь вспоминает, что шахты Донбасса убыточные. И замирает в нерешительности.
Надеюсь, вы улыбнулись :)
Надеюсь, вы тоже понимаете, что такая операция не может сорваться из-за удачного штурма аэропорта Украинскими десантниками. Потеря сотни чеченцев из батальона восток и полковника ГРУ - это не то, что может остановить стратегическую операцию. Сдерживающий фактор должен быть адекватен по масштабу - т.е., глобален.
Итак: сдерживающий фактор был внезапный (неучтенный/неучитываемый заранее) и глобальный --
Что-то сказали ему тогда по телефону Обама и Меркель - что-то такое пообещали, что пришлось отменить Крым v 2.0.
Другого объяснения я не вижу.
no subject
Date: 2014-07-06 08:31 pm (UTC)поскольку с Новороссией не сложилось, он решил запустить процесс гражданской войны внутри Украины, чтобы держать руку на мошонке украинской власти.
Армия на границе из той же оперы. Это армия запугивания и, максимум, вторжения, но не удержания.
Сравните, какими войсками брали Южную Осетию.
Нет, армия РФ на границе призвана сдерживать укр.армию и не позволяет сконцентрироваться на уничтожении боевиков, Путину нужно, чтобы украина увязла в войне.
Я об этом писал очень давно.
http://tyler78.livejournal.com/199485.html
no subject
Date: 2014-07-06 09:50 pm (UTC)>>что Путину нужна была либо Новороссия, либо ничто.
А у меня тут никаких возражений и нет :)
Например, развитие ситуации с Северо-Крымским каналом, на мой взгляд, чётко показывают, что путинский план был - присоединение Юго-Востока ещё в мае. А аннекися Крыма - это только начало. Что было конечной целью, на чем он собирался остановиться - тут можно только гадать. Но то, что Крым был только началом - это уже совершенно ясно.
>>поскольку с Новороссией не сложилось, он решил запустить...
Вот об этом я и говорю: "не сложилось" - означает ОСТАНОВИЛИ. Потому что от гиркина НИКАКИХ реальных (военных) результатов и не ждали. Нужна была ТОЛЬКО масштабная провокация и имитация референдума - всё это было выполнено в полном объёме, даже с лихвой.
Однако - военное вторжение не состоялось.
Значит, что-то удержало.
>>... армия РФ на границе призвана сдерживать укр.армию ...
Точно - нет. Она там не для сдерживания, а для вторжения.
На это указывают не отдельные признаки, а АБСОЛЮТНО всё:
= выбор районов сосредоточения
= характер временных лагерей
= характер комплектации ударных групп
= сочетание видов вооружений и родов войск
-- все указывает на то, что они там не "сдерживать", а нападать.
>>... Путину нужно, чтобы украина увязла в войне.
Теперь - да. Теперь это план "Б". После того, как ему не дали развернуть план "А" - по крымскому сценарию.
no subject
Date: 2014-07-06 09:59 pm (UTC)По поводу состава армии на границе - может, я не вполне корректно выразился: не "сдерживания", а "запугивания". разумеется, группировка должна выглядеть страшно, иначе смысла нет.
no subject
Date: 2014-07-07 12:06 pm (UTC)>>корректно выразился: не "сдерживания", а "запугивания".
Хорошо, предположим. Тогда первый вопрос - КОГО запугивают?
Того, с кем ведут переговоры или торгуются. А Путин - не то что с Турчиновым - он и с Порошенко поначалу говорить не хотел. Как вы будете торговаться - не разговаривая?
Посмотрите на крымский сценарий - там было что-то похожее на переговоры/торговлю?
Второй вопрос - чем отличается "собрались припугнуть" от "собрались воевать"? Если вы идёте грабить банк и берёте пистолет, чтобы угрожать - одной обоймы вполне хватит. Если вы собрались воевать - вы возьмёте ящик патронов, а может и два.
Если вы собрались "запугать" кого-то войсками на границе - вы не разворачиваете в приграничной полосе четыре полноразмерных полевых госпиталя. Вы не везёте туда такую прорву боеприпасов и горючего - это слишком дорого и опасно - и не добавляет к испугу ни грамма.
Войска на границе с Украиной не для запугивания - это мнение всех экспертов, со всех сторон.
no subject
Date: 2014-07-07 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-07 04:04 pm (UTC)Речь идет о западных экспертах, чей уровень достаточно высок для того, чтобы попасть в дайджест Университета Гарварда.
no subject
Date: 2014-07-07 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-06 10:07 pm (UTC)Можете конкретизировать?
no subject
Date: 2014-07-07 11:28 am (UTC)"Перекрыть" воду в Северо-Крымском Канале невозможно - нет соответсвующих шлюзов. "Вентилей" или "кранов" - тоже. Была остановлена насосная станция в Джанкое - по техническим причинам, требовалась очистка фильтров-отстойников (это нормальная процедура, весной проводится несколько раз). Без украинского персонала её провести нельзя, в Джанкое свои - только техники. Включить насосы БЕЗ чистки тоже нельзя - несколько уровней защитной автоматики. Выход элементарный - заключить временный договор с Укрводоканалом и обеспечить пропуск специалистов и их безопасность. Возможен другой вариант - пригласить специалистов с техникой из РФ - он медленнее и гораздо дороже.
Ни того, ни другого сделано не было - почему? Напрашивается ответ - потому, что Хрсонская область - вместе с Укрводоканалом - полагалась уже почти российской. Действительно,зачем заключать договор с государством / организацией, которая через три-четыре недели перестанет существовать? И платить какие-то деньги, пусть небольшие - когда можно просто подождать.
В результате Аксёнов получил массу проблем - гарантированный неурожай плюс скандал в перссе и недовольных фермеров. Значит, это не спланированная политика, а накрывшийся план дальнейшей экспансии.
Паспортные проблемы, неясности с прописками и гражданством - абсолютно то же самое. Всего этого можно было избежать простым сотрудничеством с Украинским МВД. Но зачем покупать базы данных по прописке, если через три недели рассчитываешь забрать это даром?
Транспортные проблемы - удвоить поток через Керченскую переправу можно за месяц-другой - дополнительные паромы плюс вторая пара ж/д ниток в Тамань. Кто-то этим занимается? - Нет. Почему? - Когда будет оккупирован Херсон и Донецк, поезда будут ходить нормальным путём, и Таманская вторая нитка не нужна.
Это неполный список признаков, и все они - один к одному - показывают, что план был - Крым + Херсон + Донецк + Луганск - как минимум. Если бы предполагалось отжатие Крыма изолированно, власти бы действовали совсем иначе - так, как они будут действовать сейчас.
no subject
Date: 2014-07-07 11:34 am (UTC)в целом, допускаю, это эффект от путинской вертикали, они только хорошо диверсии умеют делать и зомбировать оп телевизору, а в остальном вечный авось.
я думаю, им реально плевать, кто и что скажет, кому крымчане пожалуются?
в оон? порошенко? кому?
а россиянам по телеку скажут, что в крыму удачный сезон, план выполнен на 146%. и всё.
что мешает, кстати, решить вопросы с каналом сейчас, если уже ясно, что не получается?
no subject
Date: 2014-07-07 12:12 pm (UTC)>>если уже ясно, что не получается?
Ничего не мешает. Но поезд уже ушёл - неурожай в этом году в Крыму обеспечен. Вода в канале в основном для полива. А посевная - прошла.
no subject
Date: 2014-07-07 01:20 pm (UTC)