МН17: Опубликовано письмо Фреда Вестербика к родственникам погибших

[smoliarm]

Апдейт к моему вчерашнему материалу.
Голландское агентство NOS опубликовало полный текст письма Генерального Прокурора Фреда Вестербика, в котором он дает краткий отчёт текущем состоянии уголовного расследования по МН17 (ну, он там так его называет - brief - на вообще-то там пять страниц).
Если эта прямая ссылка не работает (меня по прямой ссылке NOS не пустил, но может это был глюк) - зайдите на страничку самой статьи NOS и там кликните по ссылке Brief nabestaanden (.pdf) - она под фотографией, справа.

Кроме того, комментарии к этому письму опубликованы уже и по-английски --
NLTimes: «MH17 criminal investigation drags on; Missile evidence presented by July»
RAPPLER: «Dutch to establish spot from which MH17 missile was fired soon»
DutchNews: «MH17 missile evidence likely ‘within months’ say investigators»
Кому удобнее французский - вот комментарий Пари Матч.
-- Как видно, новость сочли значимой, важной.

Несколько уточнений/дополнений к моему вчерашнему посту (по-английски мне всё-таки гораздо проще):
*** Доказательства по точному типу ракеты Прокуратура собирается собрать, оформить и представить - “before the second half of the year” - то есть, до начала июля.
*** Доказательства по точному месту пуска будут получены на основе американских данных и расчётов, проводимых в National Air and Space Travel Laboratory, с использованием предоставленных перехватов телефонных переговоров и свидетельств очевидцев. Эта работа будет завершена во второй половине года.
*** После того, как точно установлен тип оружия и место выстрела - необходимы конкретные улики и неопровержимые доказательства, чтобы определить преступников и выявить их роли. На этом этапе важны данные телефонных перехватов, интернета и показания свидетелей. На данный момент, следствие собрало и работает с массивом в пять миллиардов веб-страниц и полмиллиона фото видео и аудио файлов.
*** В письме сформулировано прямо, что Украина передала следствию все имеющиеся радарные записи и -- "In de brief staat ook dat Oekraïne geen radardata meer heeft" - больше никаких радарных данных у Украины нет.

Более детальный апдейт родственники погибших получат 7-го марта.

---

И ещё маленькая деталь - но уже про совсем другое другое письмо:
RAPPLER пишет (см. ссылку выше):

** Russian aviation authorities earlier this month told victims' families in a separate letter that they had handed over primary radar data to the OVV and "still keeps the data and is ready to re-submit it to relevant authorized organizations." **

** Российские авиационные власти ранее в этом месяце, в отдельном письме семьям погибших сообщили, что они передали первичные радиолокационные данные в DSB и "до сих пор хранят эти данные и готовы вновь представить их соответствующим уполномоченным организациям." **

Ну, вообще-то, все три утверждения в этой фразе - являются ложными:
первое - "они передали первичные радиолокационные данные в DSB" - прямая ложь, факт НЕ-передачи первичных данных не только зафиксирован в отчете, но и подробно обсужден там и квалифицирован, как наушение правил ИКАО.
второе - "до сих пор хранят эти данные" - противоречит их собственным заявлениям - что зафиксированы как в отчёте, так и после него (Строчевой, кажется, на эту тему тоже распостранялся).
третье - "готовы вновь представить их" - а из-за чего тогда сыр-бор то? Почему полтора года идут переговоры "о передаче записей российских радаров" ?..

Тут я вижу два объяснения: либо РФ продолжает *дурочку лепить*, либо они действительно - вдруг - стали готовы  передать эти злополучные записи. А кто знает - может нашелся-таки Дон Карлеоне со своим фирменным offer they can't refuse.

Comments

[schekn.livejournal.com]

Нет, не работает прямая ссылка. Только через статью и никак иначе.

[smoliarm.livejournal.com]

Да, похоже там это специально.

А письмо любопытное, и детали там ещё есть интересные.
Например он там про Белингкет говорит - передали нам большой материал, мы его внимательно изучаем, значительная часть была нам известна и раньше. Из чего следует, что *некоторая часть* материала Белингкет была им ранее НЕ известна :)

[schekn.livejournal.com]

Жаль, что текст в виде картинок - из PDF не выдернешь и через переводчик не прогонишь.

[bel-ok.livejournal.com]

не верю я, что российская сторона передаст подлинные записи с радаров своих. Их, скорее всего, уже уничтожили. Чтоб преступники да хранили улики сами?

[smoliarm.livejournal.com]

Тут как раз и появляется вопрос: Почему РФ так упёрлась в эти записи? Чего они боятся?
1.
Да, эти записи явились бы УБЕДИТЕЛЬНЫМ доказательством присутствия там постороннего самолета - ЕСЛИ он там был.
Очевидно, что никакого украинского СУ там не было, и на записи, соответственно, ничего нет.
- Ну и что? Боинг был сбит ракетой Бука, этот вывод сдлала DSB, и у JIT есть ещё более сильные доказательства. То есть, версия украинского СУ разваливается и без эих записей - ничего нового они не добавят.
2.
На записи может быть видна (но может и нет) сама ракета. Опять - ну и что? Этот след только покажет, что был некий *быстро двигающийся объект* - и всё. Ни точный тип, ни принадлежность ракеты, ни место пуска - устанвить по этим записям нельзя. А вот по обломкам - можно установить точный тип, по анализам почвы можно установить точное место пуска, и т.д. И опять - получается, что ничего нового/критичного записи не дают.

Так что же такого ЕСТЬ на этих записях? Почему Россия ТАК СИЛЬНО не хочет их отдать? - это вопрос трудный :)

А уничтожить могли, конечно.
Но тогда заявление "они у нас есть и мы готовы их предоставить снова" - это уж СОВСЕМ...

Но с другой стороны - аналогичные "уж совсем" за последние два года случались не раз, и не два.

[saito-section-9.livejournal.com]

А не может ли быть такого, что на них засветился, скажем, воздушный КП на базе Ил-22 (есть в вотчине МО РФ целая серия машин аналогичных P3 Orion) в очень непристойном по отношению к суверенному украинскому воздушному пространству положении?

[schekn.livejournal.com]

>> Ни точный тип, ни принадлежность ракеты, ни место пуска - установить по этим записям нельзя.

Ну нельзя же от них ожидать, что они сами будут разваливать запасную отмазку "про Зарощинское". Наверняка ещё пригодится.

Думаю, очень грубо место пуска по данным радара оценить всё-таки можно.

текст письма РА родственникам рассчитан только на них

[neantichrist.livejournal.com]

Обычно любое действие РА в отношении Отчета (пресс-конф., письма в ДСБ и ИКАО)широко освещается российским СМИ. Т.к. в отношении "письма РА родственникам жертв" такой движухи нет, смею предположить, что это попытка сработать более тонко, использовать влиятельную социальную группу для :
а) усиления чувства неопределенности в общественном мнении Нидерландов/ЕС по отношению к ходу\результатам техрасследования;
б) усиления нажима со стороны этой группы на все что можно, включая свои (ДСБ...) и международные организации (ИКАО, ООН..), "чтобы вся эта кодла организаций наконец-то начала сотрудничать с РФ по вопросу РАССЛЕДОВАНИЯ МН17!!!".

Короче, письмо рассчитано на эмоции, чувство несправедливости, усиливает их. Цинично ли это? - вопрос риторический.

текст письма РА родственникам рассчитан только на них

[neantichrist.livejournal.com]

Обычно любое действие РА в отношении Отчета (пресс-конф., письма в ДСБ и ИКАО)широко освещается российским СМИ. Т.к. в отношении "письма РА родственникам жертв" такой движухи нет, смею предположить, что это попытка сработать более тонко, использовать влиятельную социальную группу для :
а) усиления чувства неопределенности в общественном мнении Нидерландов/ЕС по отношению к ходу\результатам техрасследования;
б) усиления нажима со стороны этой группы на все что можно, включая свои (ДСБ...) и международные организации (ИКАО, ООН..), "чтобы вся эта кодла организаций наконец-то начала сотрудничать с РФ по вопросу РАССЛЕДОВАНИЯ МН17!!!".

Короче, письмо рассчитано на эмоции, чувство несправедливости, усиливает их. Цинично и это - вопрос риторический.

[hyperpov.livejournal.com]

Тут некая игра слов. РФ не предоставила данные, которые raw, но предоставила processed, primary and secondary. Это кино они, конечно, готовы предоставлять, сколько понадобится. Не первичные, в смысле исходные, данные, а данные первичного радара, но обработанные. Лепят горбатого, используя языковые уловки.

[smoliarm.livejournal.com]

Насколько я понимаю, они НЕ предоставили даже processed data - это должна быть запись в виде файла.
Они же дали видеозапись экрана монитора, на видеокассете - что вообще не является *представимым* (приемлимым) форматом, поскольку не поддаётся аутентификации.

>>Лепят горбатого, используя языковые уловки.
- да, вполне возможный вариант.

[astron-868.livejournal.com]

Гражданский радар по-идее ракету увидеть не мог вообще. Если она шла из Зарощенского (от ВСУ) - то это сбоку, далеко. Если от ополчения - то на достаточную высоту она должна была выйти тоже далеко.
Военные же радары я не думаю что хранят записи так, как это устроит комиссию. Как там подтвердить достоверность? То есть тут лучше не предоставлять ничего, по-идее.

[mo4o11.livejournal.com]

"Доказательства по точному месту пуска будут получены на основе американских данных и расчётов, проводимых в National Air and Space Travel Laboratory, с использованием предоставленных перехватов телефонных переговоров и свидетельств очевидцев."
Я думал, на основе анализа грунта будут точное место пуска определять.

[schekn.livejournal.com]

Там наверняка массив доказательств - пробы грунта + свидетельства очевидцев + данные перехвата переговоров и логи мобильных операторов + данные разведки.

[smoliarm.livejournal.com]

>>Я думал, на основе анализа грунта будут точное место пуска определять.
Я тоже так думаю.
Не следует забывать, что этот документ - не отчёт в полном смысле слова, а информационное письмо родственникам погибших.
Процитированный вами список - скорее всего неполный. Я бы даже сказал - наверняка.

[derr-schatten.livejournal.com]

Я так полагаю, что ваше непонимание исходит лишь от вашей же убежденности в определенной картине событий и роли (а также) психологических портретах участников.
Я ее (упрощенно) понял так - преступная группа пытается воздействовать на ход следствия с целью ухода от ответственности. Тогда действительно непонятно, по озвученным выше вами же причинам.

Если, например, принять иную гипотезу относительно роли РА, то ее действия могут быть вполне логичны. Из той информации, которую я мог почерпнуть из сети на эту тему, мне кажутся здесь важными для построения такой гипотезы следующие (с моей точки зрения - верные) утверждения:

1. Правила ИКАО не содержат требований к конкретному формату для сохранения как первичных, так и вторичных данных наблюдения за ВП.
2. Уровень проверяемости как некоего цифрового raw формата, так и видеозаписи принципиально не отличается. Речь не идёт здесь, скажем, об уровне защиты цифровой подписи. Причем, на мой взгляд, редактировать без следов уже сделанную видеозапись сложнее, чем отредактировать несколько байт в записи отклика импульсно-доплеровской рс.
3. Уровень взаимного доверия и сотрудничества DSB и РА примерно нулевой. Максимум - дежурная вежливость и соблюдение элементарных приличий, при возможности - подчеркнутое следование правилам по типу "итальянской забастовки".
4. РА, ФСБ и ВС РФ - это, несотря на общеизвестную централизацию и "чекистизацию" госорганов РФ - разные структуры ;).
5. Бритва Оккама таки работает почти универсально.

[saito-section-9.livejournal.com]

>>1. Правила ИКАО не содержат требований к конкретному формату для сохранения как первичных, так и вторичных данных наблюдения за ВП.

Вы подменяете суть проблемы. Приложение 11 Чикагской конвенции ICAO (п. 6.4) четко требует писать и хратнить в т.ч. необработанные данные

>>2. Уровень проверяемости как некоего цифрового raw формата, так и видеозаписи принципиально не отличается. Речь не идёт здесь, скажем, об уровне защиты цифровой подписи. Причем, на мой взгляд, редактировать без следов уже сделанную видеозапись сложнее, чем отредактировать несколько байт в записи отклика импульсно-доплеровской рс

Можно и Джаконде румянец пририсовать так, что эксперты засомневаются, но
Подделать потоковый файл, где каждый отсчёт имеет уникальный тайм стамп, и воспроизвести перед видеокамерой попдравленный файл системы управления воздушным движением вовсе не одно и то же.

[derr-schatten.livejournal.com]

п. 6.4 целиком:

6.4 Авиационная радионавигационная служба

6.4.1 Автоматическая запись данных наблюдения
6.4.1.1 Данные наблюдения, получаемые с помощью первичной и вторичной РЛС, или других систем (например, ADS-B, ADS-С), используемых при обслуживании воздушного движения, автоматически записываются для использования при расследовании происшествий и инцидентов, проведении поиска и спасания, оценке систем управления воздушным движением и систем наблюдения и подготовке персонала.
6.4.1.2 Выполненные автоматические записи хранятся в течение минимум 30 дней. В том случае, когда эти записи имеют отношение к расследованию происшествий и инцидентов, они хранятся в течение более длительного периода до тех пор, пока не станет очевидным, что они больше не потребуются.

Покажите, пожалуйста, какое конкретно место в тексте "четко требует писать и хратнить в т.ч. необработанные данные". Где описываются требования к формату сохранения "необработанных данных"?

Насчет Джоконды готов поставить сколько угодно денег на экспертов против "пририсовывателей румянцев". И - вы когда-нибудь видели эти самые raw data, чтобы постулировать сложность их редактирования ввиду их потоковой природы и наличия уникальных временных отпечатков?

Впрочем, ваше право строить свои гипотезы. Спорить не хочу.

[lena-from-kiev.livejournal.com]

6.4 Авиационная радионавигационная служба
6.4.1 Автоматическая запись данных наблюдения
6.4.1.1 Данные наблюдения, получаемые с помощью первичной и вторичной РЛС, или других систем (например, ADS-B, ADS-С), используемых при обслуживании воздушного движения, автоматически записываются для использования при расследовании происшествий и инцидентов, проведении поиска и спасания, оценке систем управления воздушным движением и систем наблюдения и подготовке персонала.
6.4.1.2 Выполненные автоматические записи хранятся в течение минимум 30 дней. В том случае, когда эти записи имеют отношение к расследованию происшествий и инцидентов, они хранятся в течение более длительного периода до тех пор, пока не станет очевидным, что они больше не потребуются.

6.4 Aeronautical radio navigation service
6.4.1 Automatic recording of surveillance data
6.4.1.1 Surveillance data from primary and secondary radar equipment or other systems (e.g. ADS-B, ADS-C), used as an aid to air traffic services, shall be automatically recorded for use in accident and incident investigations, search and rescue, air traffic control and surveillance systems evaluation and training.
6.4.1.2 Automatic recordings shall be retained for a period of at least thirty days. When the recordings are pertinent to accident and incident investigations, they shall be retained for longer periods until it is evident that they will no longer be required.

У вас есть более свежая версия?

[unit0.livejournal.com]

>>Подделать потоковый файл, где каждый отсчёт имеет уникальный тайм стамп


В простейшем случае кадр данных с радара представляет из себя подобие BMP файла, только в пикселях вместо цвета цифровое значение соответствующее времени отклика с этого направления. Подделывать там особо нечего. В смысле проще простого. По этой причине и железобетонным доказательством они не являются.

Например даже если на радарах РФ есть следы пуска БУКа из-под Зарощенского, предъявление этой записи ничего никому не докажет.

[derr-schatten.livejournal.com]

Написал вам ответ, но он почему-то "помечен как подозрительный". Стало быть, остаетесь без ответа.

[irina kotipalo (from livejournal.com)]

Какие кары могут быть за нарушение правил ИКАО? На примере Египта - полный запрет международных полетов в данный аэропорт. Но там был один аэропорт, а тут вся система наблюдения за полетами - на мой непрофессиональный взгляд.
Что то как то совсем плохи дела - вплодь до "война все спишет"

[smoliarm.livejournal.com]

>>Какие кары могут быть за нарушение правил ИКАО?
- Ирина, вы попали в самую десятку.
Простой ответ - практически никаких.
То есть, никаких инструментов, похожих на *кару*, у ИКАО нет.
Можно называть ICAO *парламентом гражданской авиации*, можно называть Чикагскую Конвенцию и остальные Аннексы *ЗАКОНАМИ* - сколько угодно. Но поскольку у ICAO нет (и быть не может) инструментов, аналогичных прокуратуре и полиции, то законы эти работают только там, где субъекты выполняют их сами - добровольно и добросовестно.
Остальные же - имеют возможность нарушать и потом ответить вполне по-пацански, с улыбкой: "А-чо-вы-нам-сделаете?"
То есть по сути, Правила ИКАО являются правилами хорошего тона.

>>...а тут вся система наблюдения за полетами - на мой непрофессиональный взгляд.
- и на мой - то же самое.
Думаю, что и у руководства ИКАО возникло такое же впечатление :)

>>Что то как то совсем плохи дела...
- Не совсем так.
Хотя прямых *инструментов принуждения* у ИКАО нет, но КОЕ-ЧТО неприятное для Росавиации они сделать могут.
Примеры таких неприятностей:
1.
Например, Росавиация может обнаружить с неприятным удивлением, что её поступления от транзита иностранных лайнеров через воздушное пространство РФ вдруг резко сократились - в два раза, в три, а то и в десять раз... Да, мажоры-авиаперевозчики могут получить *рекомендацию* (НЕ предписание, НЕ запрат - боже сохрани, всего лишь рекомендацию - избегать по возможности транзита через воздушное пространство РФ). Кстати - авиационный керосин сейчас подешевел в разы, что как раз и делает возможными - удлиннённые обходные транзиты.
2.
Ещё, Росавиация может обнаружить - опять вдруг, и опять - с неприятным удивлением, что её счета из мажорных аэропортов возросли в разы. Штрафы за мелкие простои терминалов, за мелкие нарушения графиков и т.п. - вдруг перестали расцениваться как МЕЛКИЕ, а на другие мелкие нарушения - вдруг - перестали закрывать глаза. Также, обнаружится, что исчезли - вдруг - скидки на обслуживание, на аренду терминалов и т.п.

Ещё, авиа-мажоры могут тупо сократить число прямых полётов в Россию, операторы-мажоры могут перестать публиковать скидки Аэрофлота и его дочерних - и многое другое. Да, зто всё - мелочи, но они имеют неприятное свойство, даже два: они складываются, а потом - вычитаются :)
То есть, попросту говоря, всё это относится к разряду санкций, тех самых, над которыми поначалу смеялись Искандеры, и которые теперь превратили гигантов Газпром и Роснефть - в карликов и почти-банкротов.

данных радара больше(?) нет

[eshklmn.livejournal.com]

NL Times говорит что "According to Westerbeke, the Ukraine does not have any radar images."

RAPPLER говорит что 'But Westerbeke wrote that Ukraine did not have the data and that investigators were still "in talks" with Moscow for their primary radar images, while the United States has handed over its radar data.'

NOS.NL google translated говорит что "The letter also states that Ukraine has no radar data more."

Странно как-то они не в ногу. И нету прямой речи. Оригинал же они впрямую не цитируют. Оригинал по ссылке у меня тоже не открывается.

Re: данных радара больше(?) нет

[smoliarm.livejournal.com]

>>Оригинал же они впрямую не цитируют.
- оригинал опубликован.

>>Оригинал по ссылке у меня тоже не открывается.
- читайте внимательно ещё раз, как его открыть:
**зайдите на страничку самой статьи NOS и там кликните по ссылке Brief nabestaanden (.pdf) - она под фотографией, справа.**