МН17: В Европейском Суде по Правам Человека заведено дело

[smoliarm]

против России и президента РФ
Агентство Рейтерс: "Australian firm names Russia, Putin in MH17 compensation claim: report" (May 21, 2016)

**An Australian law firm has filed a compensation claim against Russia and President Vladimir Putin in the European Court of Human Rights on behalf of families of victims of Malaysian Airlines Flight MH17, shot down in 2014**
- Австралийская юридическая фирма предъявила компенсационный иск против России и президента Путина в Европейский Суд по Правам Человека, в пользу семей жертв Малазийского лайнера МН17, сбитого в 2014 году.
(спасибо saito_section_9 за ссылку!)

Важный апдейт, поэтому вынесу его в начало –
Озвучена сумма исковых претензий: по 10 M$ за погибшего.
То есть, общая сумма только исковых претензий от родственников пострадавших может составить три миллиарда
(спасибо corbulon за ссылку!)

Всего три дня прошло с сообщения о судебном решении Coroner's Court of New South Wales - я о нём писал.
Ровно столько потребовалось адвокатам для оформления и подачи иска. События начинают разворачиваться быстро.
Это я к тому, что в том моём посте нашелся - и не один - комментатор с вопросами типа:
*** "а чо такого этот австралийский коронер наразыскивал?"
и
*** "ну сказал там какой-то коронер какую-то глупость - а нам-то чо?!"
По первому *вопросу* - State Coroner (глава государственной службы судебной экспертизы) ничего не "разыскивал". Но он - в судебном порядке - юридически оформил ПРИЗНАНИЕ в рамках Австралийской Судебной Системы - результатов и выводов Международной Комиссии по расследованию технических причин катастрофы МН17 (а коротко - Окончательный Отчёт DSB). Мнения агентства РТ, газеты Известия, представителей Росавиации, экспертов Алмаз-Антея, фриц-моргенов, полковник-кассадов и других проституток-кэт - не оказали никакого влияния на это решение.
По второму *вопросу* - Это решение Coroner Court дало юридическое основание для использования Отчёта DSB в качестве legal exhibit - и позволило юридически оформить иск.
Что и было сделано, и в весьма короткий срок - за три дня.

Ещё один момент - в который раз уже приходится объяснять, но, увы - неграмотность в простых юридических вопросах в России - тотальна и неописуема.
Речь здесь идёт о ГРАЖДАНСКОМ иске, а не об уголовном деле.
ЕСПЧ - это гражданский суд, который рассматривает ФИНАНСОВЫЕ иски о компенсации причинённого материального ущерба.
Уголовные аспекты рассматриваемых дел - вне компетенции этого суда. Эти неприятности - ещё впереди.

Так что этот новый факт - это лишь одно следствие решения Coroner's Court of New South Wales, будут и другие, и существенно хуже.
Впрочем и это следствие - по общей сумме исков может оказаться сопоставимым в делом Юкоса.

Comments

[lexizli.livejournal.com]

А если обратить внимание, какие материальные требования выдвинули пострадавшие при теракте в аэропорту Домодеово (под чутким руководством адвоката Трунова), и пропорционально увеличить их с учетом жертв, то сумма может действительно оказаться такая, что мало никому не покажется.

[smoliarm.livejournal.com]

Я не следил за этой темой (теракт в Домодедово).
Порядок величины суммарного иска можно оценить так:
Были сообщения, что в рамках гражданских компенсаций признаны пострадавшими около тысячи физических лиц.
Средняя сумма иска, которую могут выставить - оценивается в границах 0.5 - 1.0 млн долларов на истца.
Но это - лишь часть возможных финансовых претензий.
Будет - несомненно - иск от Малазия Эрлайнз, и от многих других компаний и организаций. Что в сумме может превысить персональные клеймы.

[smoliarm.livejournal.com]

Как выясняется, предварительные оценки исков оказались занижены - более чем в 3 раза...

[fasttake.livejournal.com]

По искам ЕСПЧ Росия не платит

[smoliarm.livejournal.com]

Я слышал другое.
В смысле - были прецеденты оплаты, по искам чеченцев в середине нулевых.
Но вполне допускаю, что есть и обратные примеры.
На мой взгляд, это неважно.
На суть дела это не влияет:
Во-первых, это "не платит" обходится России гораздо дороже, чем прямая выплата.
Во-вторых, платить - потом - придётся. Непременно, и по всем искам.

[anonymus.livejournal.com]

Всё равно непонятно, на чем основывается определение ответчика в этом иске. Как юристы истцов сделали вывод о виновности путина и компании в теракте.

[smoliarm.livejournal.com]

>>ак юристы истцов сделали вывод о виновности путина и компании в теракте.
Ничего подобного для подачи иска НЕ НУЖНО - вопрос этот является следствием вашей безграмотности.
Выводов о ВИНОВНОСТИ - в гражданском суде - никто и не делает - НИКОГДА.
В гражданском суде НЕТ понятия вины, он рассматривает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за причинённый ущерб.

При подаче иска - "юристы истцов" НЕ делали никаких выводов. В любом суде - что гражданском, что уголовном - выводы делают только судьи или присяжные.

>>Всё равно непонятно, на чем основывается определение ответчика в этом иске.
- читайте ещё раз, по слогам, вслух (это иногда помогает):
**он - в судебном порядке - юридически оформил ПРИЗНАНИЕ в рамках Австралийской Судебной Системы - результатов и выводов Международной Комиссии по расследованию технических причин катастрофы МН17**

[tigr6.livejournal.com]

Проститутку Кэт зря приплели. ) А так всё верно.

[smoliarm.livejournal.com]

Почему зря? - для красного словца :)

(frozen)

[smoliarm.livejournal.com]

силантий, вам было сказано совершенно прямо:
- Никаких выступлений у меня в журнале, пока вы не разберётесь со своей ложью и не ответите на вопрос - принимаете вы пари или нет.

Больше предупреждений не будет.

[Силантий Гусаров (from livejournal.com)]

Я ошибся в числе осколков в боевой части ракеты. Их на самом деле меньше в два раза, чем я написал. Это была не ложь, а добросовестное заблуждение. Впрочем, это не меняет сути моего основного утверждения: ракета, сбившая авиалайнер, была старой модели. Откуда она взялась, можно вывести из слов генерала Романенко. Оттуда, откуда пришёл безглуздый экипаж СОУ с украинскими паспортами в карманах. А именно -- из Крыма, где часть своего вооружения украинская армия бросила при эвакуации.

[vetrjanka.livejournal.com]

второй пошел

Миш, третий из твиттера ждем? )))

[pasha-kiev-ua.livejournal.com]

Предположим, что из Крыма - хотя тут уже ложь, Бук 332 в Крыму никогда не был.
Оккупация - это не только добыча, но и ответственность. Например, ответственность за вооружение, которое досталось оккупанту и должно было быть принято на баланс.
Де-факто, оно стало эрэфским и всю ответственность за его использование несёт москва.

[smoliarm.livejournal.com]

силантий - помните о моём условии: никаких выступлений в моём журнале - пока мы не разберёмся с вашей ложью.
Пока что вы можете выступать ТОЛЬКО в том посте, где вам было предложено пари, и ТОЛЬКО по теме пари.

Если вы нарушите это условие, будет бан.

[1801bm1.livejournal.com]

А можно вопрос? А какие в данный момент юридические обоснования для направления иска именно к РФ? Хотя все давно понятно кто и как сбил, но де юре же пока не установлено, что вина и ответственность на РФ?

В том же сообщении Reiters:
"The Dutch Safety Board, which was not empowered to address questions of responsibility, did not point the finger at any group or party for launching the missile"

[smoliarm.livejournal.com]

>>А какие в данный момент юридические обоснования для направления иска именно к РФ?
- Final report DSB.

>>"The Dutch Safety Board, which was not empowered to address questions of responsibility, did not point the finger at any group or party for launching the missile"
- именно потому, что Dutch Safety Board - "was not empowered to address questions of responsibility" - они и НЕ указывали пальцем на "any group or party for launching the missile".
Тем не менее, их отчёт - материалы и факты, в нём собранные - позволяют это сделать.

>>но де юре же пока не установлено, что вина и ответственность на РФ
- это и есть ЗАДАЧА СУДА, едрёна вошь!!!
Не следователей, не экспертов, не прокуроров - это задача суда - и больше НИКОГО.
*** Уголовный суд - усанавливает факт вины (или степени виновности).
*** Гражданский суд - устаналивает ответственность за причинённый ущерб и определяет денежную меру компенсации.

Чтобы возбудить уголовное дело - НЕ НУЖНО иметь виновного с *де юро* установленной виной. -- достаточно факта преступления - и больше НИЧЕГО !!
Чтобы предъявить подозреваемому обвинения - не нужно НИЧЕГО, кроме подозрений. Именно поэтому его и называют - *подозреваемый*
А веские и убедительные доказательства нужны - чтобы выиграть суд. ДО суда - их никому не показывают.

Не надо путать понятия уголовной вины и финансовой ответственности - это понятия, которые юридически не пересекаются.
Для установления факта финансовой ответственности - НИ КОЕЙ МЕРЕ НЕ НУЖНО разбираться с уголовным делом по МН17.
Грубо говоря, в данном случае - достаточно установить, что это был российский Бук.
Не потребуются даже доказательства о российском экипаже.

И ещё одно достоинство гражданского иска и гражданского суда - там НЕ ТРЕБУЕТСЯ присутствие ответчика. В уголовном суде - как правило это ОБЯЗАТЕЛЬНО.
А здесь, если РФ откажется участвовать в суде - она просто лишит себя возможности защиты. А если она ещё и заранее объявит о непризнании ЕСПЧ в этом деле - она только настроит судей на присуждение максимального штрафа.

[ostrovok.livejournal.com]

При чём здесь Россия, если боинг сбилО ВСУ

[smoliarm.livejournal.com]

При том, что её - а не кого другого - будут теперь судить.
А вам будет тем более обидно - раз вы считаете что "боинг сбилО ВСУ".

Но я вам не сочувствую :)

[pasha-kiev-ua.livejournal.com]

Да, 5-километровый Боинг, пилот-снайпер на 200-метровой СУшке.

Лучше расскажите, почему ваша россия в это дело лезет, если:
- сбит не российский самолёт,
- на борту не было граждан эрфэ,
- сбит не на территории эрфэ,
- сбит, якобы, не россиянами (по версии эрфэ, а как же ещё).
На воре шапка горит?

[valeryich2000.livejournal.com]

Разрешите Вам задать вопрос, как к более сведущему, чем я.
В практике автострахования существует такое переложение ответственности - страховая компания выплачивает ущерб пострадавшему сразу и полностью, независимо от суммы, на которую был заключён страховой договор.
А потом уже, если сумма превышена - может взыскать переплату с виновного.
Причём это делается исключительно по доброй воле страховой компании, которая хочет уважать себя и своих клиентов.
Донецко-Луганский анклав формально находится на территории Украины. МН17 был направлен в эту зону диспетчерами Украины. Я понимаю, что на них нет непосредственной вины за сбитие самолёта. Но - косвенная вина за произошедшее на них всё-таки объективно лежит. Если бы самолёт не был направлен в зону конфликта - все были бы живы.
В данном случае - Украина более втянута в произошедшее, чем страховая компания в описанном выше примере. Именно из-за присутствия косвенной вины.
_
Собственно, два вопроса. Возможен ли такой сценарий, что Украина выплачивает компенсации пострадавшим, а потом предъявляет претензии к третьим лицам - как бы Вы лично к этому отнеслись?
И второй - рассматривался ли этот аспект международной следственной группой?
Проводились процессуальные действия (кроме непосредственных виновных) и в отношении украинской диспетчерской службы?
_
И, если можно, что Вы сами по этому поводу думаете?
Дело в том, что на эту тему возник спор с моим другом юристом, он заявил, что диспетчеров никто не допрашивал, а они типа виноваты. И в этом проявляется предвзятость следствия. Что бы Вы ему ответили?
Заранее спасибо, если прочитаете такой длинный вопрос.

[smoliarm.livejournal.com]

>>МН17 был направлен в эту зону диспетчерами Украины.
- нет, неверно.
Полётный план составляет компания и утверждает в Евроконтроле.
Укр. диспетчерская служба НИЧЕГО не решает в плане маршрута, но она может его изменить в соответствии с текущей воздушной обстановкой, погодой и т.д.
В случае МН17 украинские диспетчеры не только не "направляли в зону" конфликта лайнер - они ВОВСЕ не вносили изменений в его полётный план. Все небольшие изменения полетного плана были сделаны - по инициативе экипажа.

>>Но - косвенная вина за произошедшее на них всё-таки объективно лежит.
- Я надеюсь, вы поняли свою ошибку - к диспетчерской службе Украины тут вовсе претензий нет.

Сопоставление *государства* со *страховой компанией* - юридически несостоятельно.
Я понимаю, что на бытовом уровне можно проводить какие угодно аналогии.
Но юридически - эта аналогия не работает.

>>...Но - косвенная вина за произошедшее на них всё-таки объективно лежит...
По-моему, я это раз в двадцатый объясняю :) Конечно, не вам - но мне от этого не легче :(
Вы начали разговор о денежной компенсации ущерба. Это - гражданский суд. Там НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ понятия *вины*.
В гражданском суде - есть ответственность за причинённый ущерб.
Что касается ВИНЫ - это понятие из уголовного права, и *косвенная вина* в убийстве может быть распостранена на - а) соучастников (всех видов и мастей) и на б) должностных лиц, чьё НЕвыполнение законов или должностных инструкций способствовало преступникам.
ГДЕ ЗДЕСЬ УКРАИНСКИЕ ДИСПЕТЧЕРЫ??? Какая, к чёрту, "объективность"???
Вот смотрите - вы сами пердложили аналогию с хорошей страховой компанией. А теперь представьте, что кто-то заявляет, что **косвенная вина за случившуюся автоаварию объективно лежит на страховой компании...**
Глупо звучит, да? Цитата, с которой я начал этот абзац - это глупость того же калибра.

>>Если бы самолёт не был направлен в зону конфликта - все были бы живы...
Да, но к НАПРАВЛЕНИЮ самолёта Украина отношения не имеет.
Украина не закрыла воздушное простарнство. - Да, а на основании чего закрывать?
То, что мы с вами СЕЙЧАС знаем, что произошло - в юридическом смысле не стоит ни копейки.
Чтобы закрыть - полностью - воздушное пространство, для этого нужны основания - в виде фактов и законов.
Ни того, ни другого не было. Юридически:
*** Войны там не было - Россия категорически отрицала КАКОЕ БЫ ТО НИ БЫЛО участие в конфликте.
*** "Ополченцы" с пистолетами и калашами, которые они отобрали у милиции, и даже с *неизвестно где добытыми* ПЗРК - не представляют НИКАКОЙ опасности для самолёта на 10000 м.
*** Под международные законы и правила ИКАО эта ситуация не попадала - до тех пор, пока не был сбит лайнер.

>>Возможен ли такой сценарий, что Украина выплачивает компенсации пострадавшим, а потом предъявляет претензии к третьим лицам
- Нет.
Сама по себе Украина может - и наверное выставит - денежные претензии к РФ по делу МН17.

>>И второй - рассматривался ли этот аспект международной следственной группой?
Если вы о JIT - нет, это вне их компетенции.
Если о DSB - вопросам ответственности посвящена добрая половина их отчёта.

>>Дело в том, что на эту тему возник спор с моим другом юристом, он заявил, что диспетчеров никто не допрашивал,
>>а они типа виноваты. И в этом проявляется предвзятость следствия. Что бы Вы ему ответили?
- первым делом я бы его послал. Но не на три буквы, а проверить его заявление "диспетчеров никто не допрашивал".
(Достаточно ПРОЛИСТАТЬ - не прочитать, а лишь пролистать - соответствующий раздел Отчёта DSB, чтобы понять - какой шухер в дисп.службе Украины навели следователи DSB).
Ну, а потом обозвал бы дураком - потому что Украина никуда и никого не *направляла* - об этом было написано ещё в предварительном отчёте - в сентябре 2014.
Ну, и напоследок можно его проинформировать, что за эти два года никто из родственников пострадавших НЕ ПРЕДЪЯВИЛ денежных претензий к украинским диспетчерам.

[valeryich2000.livejournal.com]

Я считаю, что воздушное пространство над зоной конфликта должно было быть закрыто Украиной сразу, как только был потерян контроль над землёй. Даже не дожидаясь каких-либо падений самолётов.
По крайней мере, Украина должна была объявить о том, что она снимает с себя ответственность за полёты над этой зоной.
И в данном контексте это проблема Украины, что она не признала юридически и официально агрессию и оккупацию. Бездействие Украины в этом вопросе, отсутствие адекватных мер по закрытию полётов в зоне конфликта - это одна из причин, приведших к катастрофе.
Да, не самая первая и не самая важная. Но всё-таки одна из.
И закрывать глаза на этот факт по меньшей мере - инфантильно.
И если не разобраться сейчас в этом вопросе - в следующий раз опять могут пострадать люди.
Вот скажите мне, как Украина могла контролировать воздушное пространство, если она вообще не контролировала территорию? Если по территории Буки террористические безпрепятственно разъезжают туда-сюда, а узнаЮт про них только после сбитого самолёта?

[oyurlov.livejournal.com]

Сергей, над другими зонами боевых действий (Афганистан, Сирия до недавнего времени, Ливия тоже до вмешательства ВВС союзников) тоже никто высокие эшелоны не закрывал.

Другими словами, в зонах локальных конфликтов обычно небо не закрывают. По той простой причине, что разумные люди понимают, что давать участникам этих конфликтов ЗРК типа Буков - нужно быть идиотом. Но в данном случае нашелся первый в истории планеты идиот, который это сделал. Предугадать и/или предсказать такое - увы, невозможно.

Как уже писал Михаил, в любом случае этот факт не ускользнул от внимания DSB, и возможно в том или ином виде всплывет в отчете JIT. Но максимум, что может грозить Украине - гражданская ответственность за определенную непредусмотрительность (которую, на мой взгляд, доказать будет трудно, если не невозможн). Но даже если докажут - то Украина вполне сможет перевести любые гражданские иски на виновника катастрофы. Естественно, после завершения уголовного суда.

Еще раз повторюсь: в мировой истории это первый случай, когда одна из сторон конфликта получила и использовала оружие такого класса. Например, сирийские повстанцы ничего подобного не имеют, хотя имеют официальную поддержку США, и даже официально проходят обучение и получают оружие. Им даже Стингеры (ПЗРК) - и то не дают.

[saito-section-9.livejournal.com]

Вы с украинскими NOTAM ознакомьтесь перед тем как чушь городить