Ещё раз про МН17...
Sep. 6th, 2014 05:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
smoliarmИ про записи переговоров с диспетчерами
Последний месяц (примерно с 8-го августа) в российских СМИ идёт целенаправленная компания – скажем так – по заблаговремменной дискредитации выводов Международной Экспертной Комиссии (J.I.T.) по расследованию обстоятельств и причин катастрофы Малазийского Боинга над Донбассом. Флагманами тут идут RT и LifeNews, и их статьи в перепечатывают несколько мелких газет/порталов в западной прессе – список этих «ретрансляторов» довольно короткий :) Да – и на Западе тоже есть и дураки, и любители теорий заговоров – по любому поводу.
Практически все публикации в RT и LifeNews сейчас используют один и тот же приём: «Они уже две (три, четыре) недели молчат – это очень подозрительно!», «От нас что-то скрывают! Значит – есть что! Значит, нас собираются обмануть!», «Они засекретили переговоры диспетчеров с бортом! Они там хотят что-то подтереть!!»
Друзья попросили меня прокомментировать как раз последний пункт,
получилось небольшое эссе, которое мы решили вынести в открытый пост.
Итак:
«Украинцы засекретили переговоры диспетчеров с бортом!
Они там хотят что-то подтереть!!»
Это еще один мыльный пузырь от ИТАР-ТАСС.
Кратко, суть здесь, как всегда, в передёргивании слов и подмене понятий.
Довольно примитивная двухходовка:
Ход первый:
Виталий Чуркин делает заявление о том, что надо **опубликовать** записи переговоров борта с диспетчерами Днепропетровского Центра (ДДЦ), и требует этого от Украины. По его мнению это необходимо для прозрачности расследования. (Сечас мы знаем, что такое заявление продублировал даже Лавров. Но и он говорит «опубликовать», а не «передать экспертам» – иначе его тут же поймают и возразят – все записи ДДЦ переданы в J.I.T.)
Однако, опубликовать записи Украина не может сразу по двум причинам –
а) не Украина руководит расследованием, а DSB; соответственно, Украина не может принять решения (Чуркину свой запрос надо адресовать в DSB);
б) Есть свод инструкций ИКАО, который подобные вещи запрещает, а правом исключения обладает наиболее пострадавшая страна (т.е. Голландия), и такое исключение должен утвердить Верховный (или Конституционный - зависит от страны) Суд.
Соответственно, Украина посылает Чуркина на три буквы, но молча (в глубине души).
Ход второй:
Российские СМИ начинают крик по поводу нежелания Украины проводить прозрачное расследование, а самые глупые заявляют, что Украина отказалась **передать** эти записи международной комиссии (хотя Чуркин требовал - **опубликовать**). Ну, и конечно – "им есть что скрывать!", "они тянут время, что б подтереть компромат!" – и далее со всеми остановками :)
Можно ещё отметить истерику в росСМИ по поводу изятия Службой Безопасности Украины всех записей из Днепропетровского центра от 17-го июля – с той же риторикой. НО – это нормальная процедура в подобных случаях, более того – это совершенно необходимо. Диспетчерский центр не в силах обеспечить необходимый уровень безопасности, у него простой архив, но теперь эта запись из архива стала возможной уликой в очень резонансном деле. Естетсвенно – такая мера предписана теми же правилами ИКАО (в самом Annex-13 она упоминается, расписано это в Appendix) .
Теперь факты и аргументы :)
DSB, которая руководит расследованием, никаких претензий к Украине не высказывала, по причине того, что претензий нет – все затребованные материалы они от Украины получили. Однако, на шум в росСМИ им наплевать, и заявление с опровержением – мол, всё, что надо, мы от Украины получили – они не делали и не будут. Тем более, что и нужды-то нет – через два дня, 9-го сентября, будет опубликован предварительный отчет DSB по расследованию. Там обязательно будет список всех использованных материалов – и станет ясно, что записи ДДЦ – переданы.
Но главное – весь этот шум вокруг записей переговоров выеденного яйца не стоит вот почему:
Основное подозрение, сформулированное конспирологами – ДДЦ "специально" изменил маршрут лайнера и направил его в опасную зону. Этот вариант уже опровергнут – в день катастрофы были опубликованы два заявления:
1) Малайзия-Эрлайнз заявила, что полет проходил по заранее оформленному маршруту без отклонений от заявленного курса и коридора;
2) ИКАО это заявление подтвердило.
Кроме того,
3) записи FlightRadar – всем доступные – тоже это подтверждают. Рейс МН17 всю Украину пролетел практически по прямой, в пределах своего коридора.
Ссылки на 1) и 2) можно найти в вернем посте здесь, что касается карт – их там целая коллекция :)
И последнее, самое смешное – в распоряжении DSB есть записи бортового самописца – речевого (VR). Английские эксперты, которые расшифровывали их, заявили, что состояние VR удовлетворительное, и что запись считана полностью, без потерь. На этой записи есть все переговоры борта с диспетчерами. То есть, по сути – записи Днепропетровского центра не нужны (их полная копия есть в бортовом самописце), и подтереть/подделать что-либо – НЕВОЗМОЖНО.
И кстати, речевой самописец в руках у Украинских властей даже не был – бандиты его передали прямо представителям Малазии.
Но нашим оппонентам ни объяснить, ни доказать что-то – нельзя :)
Последний месяц (примерно с 8-го августа) в российских СМИ идёт целенаправленная компания – скажем так – по заблаговремменной дискредитации выводов Международной Экспертной Комиссии (J.I.T.) по расследованию обстоятельств и причин катастрофы Малазийского Боинга над Донбассом. Флагманами тут идут RT и LifeNews, и их статьи в перепечатывают несколько мелких газет/порталов в западной прессе – список этих «ретрансляторов» довольно короткий :) Да – и на Западе тоже есть и дураки, и любители теорий заговоров – по любому поводу.
Практически все публикации в RT и LifeNews сейчас используют один и тот же приём: «Они уже две (три, четыре) недели молчат – это очень подозрительно!», «От нас что-то скрывают! Значит – есть что! Значит, нас собираются обмануть!», «Они засекретили переговоры диспетчеров с бортом! Они там хотят что-то подтереть!!»
Друзья попросили меня прокомментировать как раз последний пункт,
получилось небольшое эссе, которое мы решили вынести в открытый пост.
Итак:
«Украинцы засекретили переговоры диспетчеров с бортом!
Они там хотят что-то подтереть!!»
Это еще один мыльный пузырь от ИТАР-ТАСС.
Кратко, суть здесь, как всегда, в передёргивании слов и подмене понятий.
Довольно примитивная двухходовка:
Ход первый:
Виталий Чуркин делает заявление о том, что надо **опубликовать** записи переговоров борта с диспетчерами Днепропетровского Центра (ДДЦ), и требует этого от Украины. По его мнению это необходимо для прозрачности расследования. (Сечас мы знаем, что такое заявление продублировал даже Лавров. Но и он говорит «опубликовать», а не «передать экспертам» – иначе его тут же поймают и возразят – все записи ДДЦ переданы в J.I.T.)
Однако, опубликовать записи Украина не может сразу по двум причинам –
а) не Украина руководит расследованием, а DSB; соответственно, Украина не может принять решения (Чуркину свой запрос надо адресовать в DSB);
б) Есть свод инструкций ИКАО, который подобные вещи запрещает, а правом исключения обладает наиболее пострадавшая страна (т.е. Голландия), и такое исключение должен утвердить Верховный (или Конституционный - зависит от страны) Суд.
Соответственно, Украина посылает Чуркина на три буквы, но молча (в глубине души).
Ход второй:
Российские СМИ начинают крик по поводу нежелания Украины проводить прозрачное расследование, а самые глупые заявляют, что Украина отказалась **передать** эти записи международной комиссии (хотя Чуркин требовал - **опубликовать**). Ну, и конечно – "им есть что скрывать!", "они тянут время, что б подтереть компромат!" – и далее со всеми остановками :)
Можно ещё отметить истерику в росСМИ по поводу изятия Службой Безопасности Украины всех записей из Днепропетровского центра от 17-го июля – с той же риторикой. НО – это нормальная процедура в подобных случаях, более того – это совершенно необходимо. Диспетчерский центр не в силах обеспечить необходимый уровень безопасности, у него простой архив, но теперь эта запись из архива стала возможной уликой в очень резонансном деле. Естетсвенно – такая мера предписана теми же правилами ИКАО (в самом Annex-13 она упоминается, расписано это в Appendix) .
Теперь факты и аргументы :)
DSB, которая руководит расследованием, никаких претензий к Украине не высказывала, по причине того, что претензий нет – все затребованные материалы они от Украины получили. Однако, на шум в росСМИ им наплевать, и заявление с опровержением – мол, всё, что надо, мы от Украины получили – они не делали и не будут. Тем более, что и нужды-то нет – через два дня, 9-го сентября, будет опубликован предварительный отчет DSB по расследованию. Там обязательно будет список всех использованных материалов – и станет ясно, что записи ДДЦ – переданы.
Но главное – весь этот шум вокруг записей переговоров выеденного яйца не стоит вот почему:
Основное подозрение, сформулированное конспирологами – ДДЦ "специально" изменил маршрут лайнера и направил его в опасную зону. Этот вариант уже опровергнут – в день катастрофы были опубликованы два заявления:
1) Малайзия-Эрлайнз заявила, что полет проходил по заранее оформленному маршруту без отклонений от заявленного курса и коридора;
2) ИКАО это заявление подтвердило.
Кроме того,
3) записи FlightRadar – всем доступные – тоже это подтверждают. Рейс МН17 всю Украину пролетел практически по прямой, в пределах своего коридора.
Ссылки на 1) и 2) можно найти в вернем посте здесь, что касается карт – их там целая коллекция :)
И последнее, самое смешное – в распоряжении DSB есть записи бортового самописца – речевого (VR). Английские эксперты, которые расшифровывали их, заявили, что состояние VR удовлетворительное, и что запись считана полностью, без потерь. На этой записи есть все переговоры борта с диспетчерами. То есть, по сути – записи Днепропетровского центра не нужны (их полная копия есть в бортовом самописце), и подтереть/подделать что-либо – НЕВОЗМОЖНО.
И кстати, речевой самописец в руках у Украинских властей даже не был – бандиты его передали прямо представителям Малазии.
Но нашим оппонентам ни объяснить, ни доказать что-то – нельзя :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: :)))
Date: 2014-09-09 08:41 pm (UTC)Извиняюсь что вмешиваюсь - но я читаю (и не только) по английски. По приведенным вами ссылкам я не увидел подтверждения приведенному вами материалу. вы можете дать ссылку на конкретную статью на том же сайте малазийских линий? Я просмотрел Июнь с 18 числа по 20-е (17-го там тупо нет), и не нашел ничего говорящего о том были ли или не были изменения в полете от заявленного курса. Может быть просмотрел - дайте ссылку на цитату плиз. И собственно статью.
Заявление ИКАО - ваша ссылка ведет на гл. страницу. Можно вас попросить ссылку на конкретную статью с их заявлением?
Re: :)))
Date: 2014-09-09 08:49 pm (UTC)Re: :)))
Date: 2014-09-09 08:59 pm (UTC)Отвечаете?
Re: :)))
Date: 2014-09-09 09:01 pm (UTC)Re: :)))
Date: 2014-09-09 09:07 pm (UTC)**Откуда им взяться. из ничего нельзя сделать ничего окромя ничего.**
Соответственно, я и предлагаю вам пари :) сто баксов -
Я вам даю точную цитату, а вы переводите 3600 рэ на телефон.
Договорились?
Re: :)))
Date: 2014-09-09 09:17 pm (UTC)Записей Днепропетровского центра
Re: :)))
Date: 2014-09-09 08:57 pm (UTC)июнь ???
update-4:
"At all times, MH17 was in airspace approved by the ICAO."
>>Можно вас попросить ссылку на конкретную статью с их заявлением?
Зачем вам это теперь? - когда то же самое сказано в сегодня опубликованном отчёте. Причём в нескольких местах.
Re: :)))
Date: 2014-09-09 09:08 pm (UTC)По апдейту. Вы про: "In April, the International Civil Aviation Organization identified an area over the Crimean peninsula as risky. At no point did MH17 fly into, or request to fly into, this area. At all times, MH17 was in airspace approved by the ICAO.", я правильно понимаю?
Следуя буквальной трактовке здесь говорится о том что самолет не залетал в Крымскую область, которая была определена как опасная. А затем про то что самолет оставался в воздушной зоне которая была подтверждена ICAO. Лично я например затруднился бы перевести это как "марштурт проходил без отклонений". То что маршрут не выходил из "зоны" - да. Но воздушная зона и путь следования - немного разные вещи... Или я ошибаюсь?
По поводу второй статьи - я привык докапываться до сути. Ничего личного, не подумайте))) Скорее последствия юрфака. Если мне сказали что "вот он - убивец", то я хочу пристально изучить все доводы. Всех сторон..
Re: :)))
Date: 2014-09-10 12:04 am (UTC)Следуйте - пожалуйста, прошу вас! Но не "трактовке", а терминологии:
"airspace approved by the ICAO" = "маршрут, утверждённый ИКАО"
>>я привык докапываться до сути.
Это хорошо, но можно - я проверю?
Вот вчерашний отчёт DSB:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
Найдите в нем места, где обсуждается маршрут полёта и представьте мне ваш вывод - вносили ли украинские диспетчеры какие-то изменения?
Если "да" - с какого коридора на какой они перенаправили МН17?
Re: :)))
Date: 2014-09-10 01:29 am (UTC)Это заявление было сделано для того, чтобы обозначить границы воздушного пространства за которые самолет не выходил. Грубо говоря, авиалиния заявила что не нарушала распоряжений ИКАО в плане пространства, - но там ничего не сказано насчет маршрута. В качестве примера - "вы можете ездить по дорогам (маршрутам), но в черте города."
По поводу проверок. Ну, давайте уж тогда взаимно... Проверимся)) Я тут мельком текст пробежал глазами. Давайте вы мне переведете хотя бы вот это предпоследний абзац с 11 страницы документа "At 13.19:53 hrs..." - просто на смысл сказанного, разумеется не прошу буквальный (к сожалению текст защищен от копирования, сюда не скину). А я вам по прочтении выдам свою точку зрения. Как раз завтра будет что почитать в перерывах, спасибо за ссылку.
Re: :)))
Date: 2014-09-10 01:52 am (UTC)Гугл тут ни при чем. Термины надо смотреть не в гуглах, а в SOP.
>>Ну, давайте уж тогда взаимно...
Нет.
Я предоставляю вам последнюю возможность - выполните моё задание.
Без этого никаких разговоров не будет.
>>Я тут мельком текст пробежал глазами.
Это неприемлимо, если вы действительно привыкли "докапываться до сути".
Но я подозреваю, что здесь вы вовсе не докапываетесь до сути, цель у вас другая.
Единственный способ для вас убедить меня - внимательно прочитать документ и ответить на мой вопрос. Кстати - тем самым вы сразу докопаетесь до сути :)
Да и ещё - у меня возникли сомнения, что вы знаете английский. Если я ошибся - вам несложно будет перевести эту фразу:
You should have made this matter up to her!
Re: :)))
Date: 2014-09-10 02:11 am (UTC)2. У нас был диалог, а не задания. У меня вечер, и в мои планы не входило провести его читая отчеты и споря с оппонентом. Как уже сказал - детально прочитаю завтра.
3. Вы меня пытаетесь задеть и вывести из себя специально или мне кажется? Если что, я даже перекрестился... Да нет, все равно кажется.
4. Вам следовало проверить мое местонахождение. Unfortunately for you, I spent bigger portion of my life living in North America, so I am quite comfortable using. And you are in no position to judge anyone's English skills - in my humble opinion.
5.You should have made this matter up to her! - тебе следовало ей это компенсировать.
6. До свидания, и хорошего вам дня.
Re: :)))
Date: 2014-09-10 02:31 am (UTC)Английский вы знаете плохо, увы.
Что касается моего английского - мои книги и статьи по-английски может полистать на Google Scholar любой, кто захочет. И вы тоже - сами найти сумеете ?
:)
>>Я не авиадиспетчер. Я не знаю что такое SOP.
ой, а как же гугл?
>>Вам следовало проверить мое местонахождение.
ой, хотите я вам ай-пи сделаю в Буркина Фасо? Или в Гвинее Биссау? Серьёзно - меня дочка научила :)
Диалог - в моём журнале - вы будете вести на моих условиях.
Не нравится - я вас не приглашал.
Re: :)))
Date: 2014-09-10 02:48 pm (UTC)Кстати в вашу биографию полез чтобы найти имя собеседника, и упомянутые статьи на английском. Имени не нашел. А желания листать ваш журнал в поисках имени автора и статей - после того как вы перевели нормальный и взаимовежливый диалог в такое уничижительное русло - у меня не возникает. Извините.
Собственно по теме, с которой все начиналось. Учитывая то что я все же не авиадиспетчер, полез на специализированные сайты по разборам полетов. Читал. Много. И надо же было такому случиться, но пришел в однозначному выводу что ваша трактовка Airspace как = "маршруту" - некорректна. Читаем:
Airspace and Air Traffic Control.
The United States airspace is divided into 21 zones (centers), and each zone is divided into sectors. Also within each zone are portions of airspace, about 50 miles (80.5 km) in diameter, called TRACON...
Как я и говорил, Airspace - это ЗОНА.
А вот это уже касательно самих маршрутов:
Air route traffic.
As an aircraft travels through a given airspace division, it is monitored by the one or more air traffic controllers responsible for that division. The controllers monitor this plane and give instructions to the pilot. As the plane leaves that airspace division and enters another, the air traffic controller passes it off to the controllers responsible for the new airspace division.
Вы по прежнему будете утверждать что "маршрут" - это airspace, а не route?
Касательно аббревиатуры SOP. Почему у вас нет банальнейшего уважения к вашим собеседникам? Я свою позицию аргументирую настолько подробно, насколько могу. Воможно я ошибаюсь - но все же я обьясняю ход своих мыслей и логику. Вы же - вводите в диалог непонятные и обрывочные сведения без каких либо обьяснений. Standart Operational Procedures разные для каждого поля деятельности, местности и т.д. Что именно вы имели ввиду? Или опять в гугл пошлете?
По отчету. Уже с толком и расстановкой прочитал сегодня утром.
В отчете нет абсолютно ничего существенно нового, что проливало бы свет на произошедшие события. Самолет летит в одобренной для полетов зоне, меняет курс из-за грозового фронта, затем диспетчер просит пилотов изменить курс изза "трафика" (в зоне было еще три самолета), пилот подтверждает получение распоряжений но уже буквально через несколько секунд самолет пропадает с радаров.
Единственно о чем можно говорить с уверенностью по прочтении - так это о том что самолет действительно кто то сбил, так как подтверждено что все системы самолета работали нормально. Но то что было внешнеее воздействие - в этом и так никто не сомневался.